Произношение звуков Ш и Ж

[Драгана]

Нет, зубы не сжимаются. Да, если сравнивать с "обычным" ш, то чуть помягче - но настолько чуть, что разница заметна только если рядом сравнивать оба варианта, в потоке речи ничего "дефектного" не воспринимается. Окружающие воспринимают как совершенно обычное, по крайней мере никто сроду не высказывал, что говорю этот звук "неправильно" и до 17 лет этого вообще не знала. К логопеду ходила по поводу звука р, вот с ним таки да, были явные нелады, сейчас тоже имеются, но меньше, до конца не исправить, видимо. А вот по поводу шипящих все говорили - нормально звучит и переучивать ничего не надо.
Запись...ну попробую, только тихонечко, ибо не одна дома.
https://ru.files.fm/u/seue7w88g#/view/r5qrck98e

[altynq]

Да, в этих примерах не слышу ничего необычного. То есть никогда не подумал бы, что вы произносите "ш" не так, как я. Но техника произношения все равно непонятна.

[Драгана]

Да, в этих примерах не слышу ничего необычного. То есть никогда не подумал бы, что вы произносите "ш" не так, как я. Но техника произношения все равно непонятна.

Точно так же, как по стандарту, но не кончиком языка, а тем, что подальше.

[altynq]

Все равно непонятно, потому что если я опущу кончик языка вниз, то звук превращается во что-то неполноценное, похожее на "с". Но наверно это в принципе сложно объяснить.

[Драгана]

По стандарту сейчас уже могу тоже сказать. Просто привычки нет, т.к. с детства не переучивали, а после того, как узнала, смысла не было. Ну да, звучание чуть отличается, если нарочно сравнивать. А как я говорю и все те отписавшиеся - та шут его знает, просто язык не поднимать и все тут! Никакое не с выходит. Обычное ш.

[Hallucigenia sparsa]

Произношу нижние /ш/ и /ж/. В детстве именно их поставили у логопеда (до этого были χ и ʁ соответственно). Несколько лет занимался сценической речью - и за все эти годы не слышал ни слова о том, что с моими шипящими что-то не так. Поэтому ретрофлексность русских шипящих до недавних пор вводила меня в недоумение.

[Toman]

А я сам не знаю, какие Ш и Ж у меня. Но

ретрофлексность русских шипящих до недавних пор вводила меня в недоумение

меня эта ретрофлексность и сейчас вводит в недоумение. Так что уж во всяком случае ретрофлексные очень вряд ли, в моём случае.

[Awwal12]

А я сам не знаю, какие Ш и Ж у меня. Но

ретрофлексность русских шипящих до недавних пор вводила меня в недоумение

меня эта ретрофлексность и сейчас вводит в недоумение. Так что уж во всяком случае ретрофлексные очень вряд ли, в моём случае.

Апикальные постальвеолярные шипящие (когда язык складывается в "лопату") часто описываются как ретрофлексные (в широком смысле) из-за характерного образующегося профиля спинки языка.

[Not Sure]

Я попыталась нарисовать, как мне кажется я произношу звук Ш
Хотелось бы услышать мнение других форумчан по поводу изображения

https://disk.yandex.ru/i/41NphNx-PCj-Pg

(почему-то файл не смог загрузиться на форум, поэтому файл положила на яндекс-диск)

[Not Sure]

И еще один вопрос к тем, кто произносит Ш апикально.
У меня не получается произнести сочетания букв ШР и ЖР. Эти два звука оба апикальные, но чтобы получился Р мне нужно чтобы кончик языка двигался снизу вверх к альвеолам, в противном случае не получается вызвать дрожание, если только не приложить очень большое усилие. Поэтому возник вопрос, между этими двумя звуками ваш кончик языка никак не изменят положения или после Ш он идет вниз, чтобы подготовиться к Р?

[Awwal12]

в противном случае не получается вызвать дрожание

А там и нет никакого дрожания. И вообще перед гласными у стандартной русской /р/ давно нет никакого дрожания, она реализуется как одноударный звук (как в японском, например, или как испанская одиночная "r" между гласными).

[Mihailov]

У меня не получается произнести сочетания букв ШР и ЖР.

У меня тоже. Слово "жрать" я никогда не умел произносить как односложное, для меня оно двусложное.

[Mihailov]

Скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете разницу между Щ и Ш? Они вам кажутся разными звуками или одним и тем же, только с разной реализацией, как палатализированный и веляризированный?

Мне они кажутся твердо-мягкой парой. Я еще в детстве недоумевал, зачем нужна для "щ" отдельная буква, когда это мягкое "ш". И сейчас недоумеваю.

[Awwal12]

Я еще в детстве недоумевал, зачем нужна для "щ" отдельная буква, когда это мягкое "ш". И сейчас недоумеваю.

Этимологически-то "щ" - группа согласных (шч, шт). Кроме того, в отличие от типичных пар по мягкости, /щ/ и /ш/ не участвуют в характерных морфологических чередованиях.

[Драгана]

в противном случае не получается вызвать дрожание

А там и нет никакого дрожания. И вообще перед гласными у стандартной русской /р/ давно нет никакого дрожания, она реализуется как одноударный звук (как в японском, например, или как испанская одиночная "r" между гласными).

Ну не настолько же. Это я с "фифекта фикции" только одноударным и могу, но большинство же так не говорят, разве что в некоторых сочетаниях. Но как раз из-за "нижнего" ж и одноударного р мне слово жрать сказать легко и вообще ненапряжно

[Awwal12]

Ну не настолько же. Это я с "фифекта фикции" только одноударным и могу, но большинство же так не говорят

Большинство именно так и говорит, русская /р/ в этой позиции от стандартной японской (которая не [l]) неотличима. Краткий вибрант (в 2-3 биения) наблюдается только перед согласными или в конце слова. Это общее место современного стандартного русского.

[Драгана]

Ну не настолько же. Это я с "фифекта фикции" только одноударным и могу, но большинство же так не говорят

Большинство именно так и говорит, русская /р/ в этой позиции от стандартной японской (которая не [l]) неотличима. Краткий вибрант (в 2-3 биения) наблюдается только перед согласными или в конце слова. Это общее место современного стандартного русского.

Именно в таком сочетании. Но не в других же, когда у других не вконец одноударное, а у меня максимум на одноударное хватает, и так в детстве только с увулярным могла. Помогло изучение испанского, его курс помог сделать то, что не смогли стопицот логопедов. Смогла хотя бы перейти на переднеязычное, хоть и рррр так до сих пор и не могу. И все равно далеко не идеально...
А вот жрать легко сказать, потому что они у меня не сливаются.

[Poirot]

Слово "жрать" я никогда не умел произносить как односложное

Не очень понял, о чем вы, но у меня при произнесении сначала как-то выпячивается "ж", а затем через минипаузу идёт какой-то невнятный "р".

[Awwal12]

Но не в других же, когда у других не вконец одноударное, а у меня максимум на одноударное хватает

Я вас не очень понимаю.
Одноударные, если что, тоже различаются качеством (в англоязычной литературе их подразделяют на taps и flaps - правда, весьма непоследовательно).

[Awwal12]

Что до "жрать", то я смутно подозреваю, что у меня там "р" позиционно в итоге вообще в виде ретрофлексного аппроксиманта получается обычно (правда, не совсем такого,  как в английском, скорее, ближе к китайскому, альвеолярному).

[Драгана]

Но не в других же, когда у других не вконец одноударное, а у меня максимум на одноударное хватает

Я вас не очень понимаю.
Одноударные, если что, тоже различаются качеством (в англоязычной литературе их подразделяют на taps и flaps - правда, весьма непоследовательно).

Так, а вот это я не в курсе, что у меня, тэп или флэп. Одноударный, а что к чему...

[Mihailov]

Слово "жрать" я никогда не умел произносить как односложное

Не очень понял, о чем вы

Вставляю неотчетливую гласную между "ж" и "р". Без гласной не получается.

[Awwal12]

Но не в других же, когда у других не вконец одноударное, а у меня максимум на одноударное хватает

Я вас не очень понимаю.
Одноударные, если что, тоже различаются качеством (в англоязычной литературе их подразделяют на taps и flaps - правда, весьма непоследовательно).

P.S.: Впрочем, я вас, кажется, понял.
Но, так или иначе, в "жрать" позиция вообще особая и к стандартному ламинальному альвеолярному согласному (вибранту ли, одноударному ли) не располагающая.
Ср. также сдвиг артикуляции смычных в "дж" и "тш".

[Драгана]

Но, так или иначе, в "жрать" позиция вообще особая и к стандартному ламинальному альвеолярному согласному (вибранту ли, одноударному ли) не располагающая.
Ср. также сдвиг артикуляции смычных в "дж" и "тш".

Да-да, именно. Но так, как у меня жр в жрать - все удобно. И в тш, дж - видимо, тут как раз т изменяется по аналогии с ш. Если в словах "так", "да"  в самом деле кончик языка поднимается, как и положено - то в "подшить" (где д оглушается в т), "поджать" оказываются такие же с опущенным языком и произносятся тем, что подальше.
Но это же нормальное дело. На то они и аллофоны. Вон в словах "симфония", "амфора", "амфетамин" вообще м оказывается губно-зубным, по аналогии с ф!

[Awwal12]

Слушайте, я не помню у вас никаких существенных дефектов речи (хотя ваши видео очень давно смотрел), но описания артикуляции вы даёте какие-то совершенно инопланетные.