Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Неожиданный порядок в генетическом коде

Автор yurifromspb, января 24, 2021, 16:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

wandrien

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 13:53
Притча (тут уже было): вы смотрите в клетку с хомяком, и видите, что у него орешки разложены в кучки по 1, 9, 8, 5, 2, 4, 3, 7, 6, 10 орешков. Присматриваетесь, оппаньки - 10 кучек и все натуральные числа от 1 до 10. Вопрос, умеет ли хомяк считать (шутливый вопрос, можно и другой задать)? (доступна опция 100 (1000, etc) кучек, для любителей считать вероятности). Концептуально - вот оно.
Если исходить из того, что "хомяки" в принципе склонны раскладывать орешки в кучки, то вероятность получить этот набор чисел случайно - не нулевая.

Ну и как уже было сказано, такая воображаемая задача - простая сама по себе. Любая внутриклеточная биохимическая машина ставит намного больше вопросов, чем проводящий вычисления хомяк.

wandrien

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 13:41
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:35
Если сложные электрохимические машины создал кто-то разумный, то он сам устроен не менее сложно. И значит его тоже кто-то создал.
Это потому что для Вас разум состоит из частей, и является побочным эффектом структуры, поэтому Вы пишете такие вещи. но вообще-то это ниоткуда не следует.
Смотрите, Вашими словами, разумное творение это цепочка структур с неуменьшающейся сложностью и потому она не может прерваться, и следовательно в конце есть неразумная простота.
Действительно, следовательно? Ощутите весь трагизм материализма.
Это не для меня "разум состоит", это следствие научного метода. Гипотезы должны на чем-то основываться. В вашем случае они основаны на чистой магии: на разуме, который работает сам по себе, без составных частей.

Материя как повышает сложность организации, так и понижает. Это не какая-то единая закономерность, которая на всех масштабах пространства и времени работает. Как пример можно вспомнить эволюцию зрения, так любимую креационистами.

yurifromspb

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 14:06
Вообще говоря, умение считать натуральные числа — не такое уж и сложное. Гораздо проще, чем умение визуально отличить хомяка от не-хомяка.

Если бы счёт давал хомякам какие-то житейские преимущества, то эволюция быстро научила бы их считать хоть до миллиона.
Сильна Ваша вера в эволюцию, но притча не о том.

Offtop
Кстати, а Вы можете представить себе какой-то отбирающий принцип, который предпочитал бы точные равенства,  а не просто оценку размера/массы? И чтобы этот принцип сам не должен был основан на чём-то, что уже осуществляет счёт (тут как у Вандриена примерно аргумент, но без выхода за пределы мира)? Естественный отбор, это ведь просто наличие корреляции между генотипом и вероятностью заместить своим потомством всю популяцию. Там нет ничего кроме вероятности фиксации, что при огромном числе вариантов мутаций ... смешно с уверенностью говорить, что естественный отбор может сделать это или то, если это не какая-то атомарная вещь.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

kemerover

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 12:51
Генетический код  = система соответствий между кодонами и из продуктами, он одинаков у подавляющего числа живых существ, его информационная ёмкость это логарифм числа мыслимых вариантов этой системы, бит 300, вроде, если должны кодироваться все 20 аминокислот и стоп, и без других ограничений. Уже даже не хочется шутить на тему "не читал, но осуждаю". Где тут смайлик со вселенской грустью?
Это никак не отвечает на вполне логичный вопрос. Повторюсь. О каком исчерпании ёмкости можно говорить? ДНК это же не способ передачи информации по идеальному источнику без помех.

злой

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 19:14
"Если бы Богу было нужно проявить себя..." Это предполагает, что Бог - это существо, имеющее намерения. Что не есть факт.
Если бы эта "мысль" "просто сидела бы в голове у каждого" - это было бы как-то слишком просто. Возможно, реальность соответствующая понятию "Бог" не воспринимаема обычным набором "чувств", (который довольно примитивен, и в основном разделяется людьми с другими живыми существами). Что не означает что она в принципе не воспринимаема.
То же, что относится к сфере "мыслей" у разных людей заметно различается. Вот и вера, которой "достаточно" - довольно странная и не внушающая.. доверия вещь.

Авраамические религии учат нас, что у Бога есть намерения. Я исхожу из того, что  если Бог есть, то основной путь к Нему (в авраамическом понимании) - через веру, это очевидно. И если всемогущий Бог устроил так, что его существование для нас не самоочевидно, значит на то есть причина. Если же Он оставил для нас другие пути к Себе (скажем, через научное познание), то эти пути - скорее всего лишь дополнительные. Они скорее всего не заменят собой веру, вера наверняка так и останется главным из путей к Богу.

Другой вопрос, есть ли Бог в принципе, христианский он или вайшнавский, или их вообще много.  yurifromspb - христианин, поэтому я вижу с ним смысл общаться в понятийном аппарате христианства.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Andrey Lukyanov

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 14:29
Кстати, а Вы можете представить себе какой-то отбирающий принцип, который предпочитал бы точные равенства,  а не просто оценку размера/массы?

Есть вот такие интересные насекомые, которые умеют считать до 17:

(wiki/ru) Периодические_цикады

злой

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 13:41
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:35
Если сложные электрохимические машины создал кто-то разумный, то он сам устроен не менее сложно. И значит его тоже кто-то создал.
Это потому что для Вас разум состоит из частей, и является побочным эффектом структуры, поэтому Вы пишете такие вещи. но вообще-то это ниоткуда не следует.
Смотрите, Вашими словами, разумное творение это цепочка структур с неуменьшающейся сложностью и потому она не может прерваться, и следовательно в конце есть неразумная простота.
Действительно, следовательно? Ощутите весь трагизм материализма.

Для меня очевидно только одно: что объяснять всё многообразие происходящего во Вселенной, в которую нас с вами занесло, тем, что Вселенная находится на витке десять в степени тыща миллиардов, как-то неаппетитно. Это как будто инерция мышления естественнонаучников, они привыкли, что везде всё "само собой" должно происходить, значит надо извернуться, и любой ценой, пусть даже ценой крайне неэлегантности гипотезы притянуть за уши это "само собой". Мне не нравится идея, что всё - результат случайных флуктуаций, это сродни какой-то эрзац-религии "научников". Но: чтобы поверить, что это результат разумного замысла, нужно иметь крепкий confirmation bias, что это разумное творение было. Я предпочитаю отстраниться и созерцать, принимая суперпозицию вариантов, поскольку не имею убеждённости в том, что какой-то способ толкования происходящего более препочтителен.

А может мы просто пока чего-то не понимаем. Мир, возможно, не упёрся в случайности и детерминизм, которые так любят правоверные естественнонаучники, возможно, не упёрся он и в разумное творение.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 12:51
"Познаваемое" очевидным образом коррелирует с "созданным разумно"

Желание приписать всё "разумному созданию" может быть профанацией, интуитивно выбираемым желанием мозга выбрать путь попроще, чтобы меньше работать. Возможно, вы банальную лень пытаетесь истолковать врождённым чувством дизайна. Может и нет. Просто, как вариант.

Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

yurifromspb

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 21:20
Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 12:51
Генетический код  = система соответствий между кодонами и из продуктами, он одинаков у подавляющего числа живых существ, его информационная ёмкость это логарифм числа мыслимых вариантов этой системы, бит 300, вроде, если должны кодироваться все 20 аминокислот и стоп, и без других ограничений. Уже даже не хочется шутить на тему "не читал, но осуждаю". Где тут смайлик со вселенской грустью?
Это никак не отвечает на вполне логичный вопрос. Повторюсь. О каком исчерпании ёмкости можно говорить? ДНК это же не способ передачи информации по идеальному источнику без помех.
Мне кажется, тут какое-то непонимание. Код, в принципе, может быть разным, но любая регулярность это ограничение. Ограничений может быть мало типа "есть один баланс в одном простом делении кода", и это уменьшает количество возможных кодов во сколько-то раз. Так понятно?
Если взять найденный арифметический порядок как систему диофантовых уравнений, то он полностью определяет таблицу кода. Более того, система уравнений получится переопределенной.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 21:40
Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 14:29
Кстати, а Вы можете представить себе какой-то отбирающий принцип, который предпочитал бы точные равенства,  а не просто оценку размера/массы?

Есть вот такие интересные насекомые, которые умеют считать до 17:

(wiki/ru) Периодические_цикады
Счётчики в живых организмах есть, не спорю. Счёта в том смысле в каком он нужен для восприятия порядка в коде, - нет.
(и это даже не ответ на вопрос, к слову)
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Andrey Lukyanov

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 12:56
Счётчики в живых организмах есть, не спорю. Счёта в том смысле в каком он нужен для восприятия порядка в коде, - нет.
(и это даже не ответ на вопрос, к слову)
Вы не допускаете мысли, что порядок в коде мог возникнуть вполне естественным образом?

Ведь разумнее первым делом предположить что порядок — результат какого-то пока непонятного нам процесса. А Бога привлечь никогда не поздно.

ivanovgoga

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:04
Вы не допускаете мысли, что порядок в коде мог возникнуть вполне естественным образом?
Каким? Кто нибудь создал в лаборатории саоорганизующийся сложный  об'ект, манипулируя лишь условиями среды, без своего прямого вмешательства? Когда получите  такое расскажите нам.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

wandrien

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 13:23
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:04
Вы не допускаете мысли, что порядок в коде мог возникнуть вполне естественным образом?
Каким? Кто нибудь создал в лаборатории саоорганизующийся сложный  об'ект, манипулируя лишь условиями среды, без своего прямого вмешательства? Когда получите  такое расскажите нам.
"Человек этого не делал, следовательно это невозможно".

:donno:

Andrey Lukyanov

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 13:23
Каким? Кто нибудь создал в лаборатории саоорганизующийся об'ект, манипулируя лишь условиями среды, без своего прямого вмешательства. Когда получите  такое расскажите нам.
Но Бога тоже никто в лаборатории пока не создавал. Значит, его и быть не может?

yurifromspb

Цитата: злой от февраля 10, 2022, 22:15
Желание приписать всё "разумному созданию" может быть профанацией, интуитивно выбираемым желанием мозга выбрать путь попроще, чтобы меньше работать. Возможно, вы банальную лень пытаетесь истолковать врождённым чувством дизайна. Может и нет. Просто, как вариант.
Ну, встроенные ощущения можно отложить в сторону. Но, фактически, мы обычно дизайн видим, даже в таких трудноуловимых случаях, какими занимается криминалистика. Чтобы не видеть дизайн в живом надо получить образование. :) Ну, это юмор, но ведь, всё же когда учёные что узнают об устройстве жизни, они пользуются банальным реверс-инжинирингом и довольно незамысловатым телеологическим вопросом "зачем".

Насчёт простоты. Идея эволюции очень проста, построению эволюционного объяснения нетрудно обучить. Мне кажется, одной простотой тут трудно объяснить выбор. Скажем, тотальность объективации всего изгоняет не только Разум, сотворивший мир, но и собственный разум, собственную свободу. И тогда что-то становится "просто" а что-то "сложно". И наоборот.
Люди думают, они разумно что-то судят согласно наблюдению за миром, а на самом деле они судят себя.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

ivanovgoga

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 13:27
"Человек этого не делал, следовательно это невозможно".
пытается, но безуспешно. Одной среды, без рук, не хватает.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Andrey Lukyanov

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 13:36
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 13:27
"Человек этого не делал, следовательно это невозможно".
пытается, но безуспешно. Одной среды, без рук, не хватает.
Человек пока не может осуществить стационарную термоядерную реакцию — хоть с руками, хоть без рук. А в недрах Солнца она спокойно идёт сама по себе.


yurifromspb

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:04
Вы не допускаете мысли, что порядок в коде мог возникнуть вполне естественным образом?
Ну, люди, может быть, смогли бы сделать это в будущем, после некоторого развития технологий. Если это "естественным образом", то пожалуйста.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:04
Ведь разумнее первым делом предположить что порядок — результат какого-то пока непонятного нам процесса. А Бога привлечь никогда не поздно.
Бывает непонятное. "Откуда взялось?" Вот тут ἐποχή уместно. Но одно дело недоуменное рассматривание, а другое - полное исключение для себя возможности воскликнуть "это перст Божий!". Даже жрецы египетские себя так не обработали.
Т.е., бывают разные "допускаю". Какое-то уместно, а какое-то нет.

Теперь отвечаю по поводу того, что в реальном коде, а не "про вообще".
Не допускаю, для меня это было бы отречением.

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

wandrien

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 13:46
Бывает непонятное. "Откуда взялось?" Вот тут ἐποχή уместно. Но одно дело недоуменное рассматривание, а другое - полное исключение для себя возможности воскликнуть "это перст Божий!". Даже жрецы египетские себя так не обработали.
Т.е., бывают разные "допускаю". Какое-то уместно, а какое-то нет.
Перст Божий гноселогически сам по себе не интересен.
Если наука столкнётся с перстом Божим, то она займётся вопросом, как это перст работает.
А восклицать - это не предмет науки.

Достаточно рано утром встать, выйти из дома и увидеть рассвет над лесом - вот он перст Божий, без всякой математики.

yurifromspb

Нет никакой науки, кроме той, что делают конкретные учёные. Это не субъект.
Не, ну чисто, сценка из Апокалипсиса.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

wandrien

Наука подразумевает научный метод.

Философские вопросы а ля "зачем всё это?" или "откуда всё пошло?" к естественнонаучным не относятся.

Предполагать существование высокоорганизованных форм материи, которые могли бы создать жизнь на Земле, пока нет достаточных оснований. В первую очередь, непонятно даже, как эти формы могли бы быть устроены, были они белковыми или нет. И если нет, то что за процессы лежали в основе их функционирования.

wandrien

Вообще лично я думаю так.

Все эти поиски следов Всевышнего в молекулах белка - от недостатка веры.

Вам что - нужны какие-то доказательства?
Такая вера совсем никуда не годится.

yurifromspb

Нет никакого the научного метода, есть благие пожелания, облегчающие поиск структуры и обмен находками, и неблагое намерение "познать" всё мироздание (некоторым образом).
Простите, но неприятие этой системы ценностей никак не мешает заниматься наукой. Более того, люди, создавшие науку, вряд ли с Вами согласились бы.
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 14:05
Философские вопросы а ля "зачем всё это?" или "откуда всё пошло?" к естественнонаучным не относятся.
И именно поэтому, "научная картина мира" для многих даёт ответы на эти вопросы. По крайней мере, на деле, если и не в явно выраженной форме.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 14:07
Вообще лично я думаю так.

Все эти поиски следов Всевышнего в молекулах белка - от недостатка веры.

Вам что - нужны какие-то доказательства?
Такая вера совсем никуда не годится.
И что же ослепнуть и не славить Бога в том, что я вижу? Грубая манипуляция.

Да и Господь наш говорит не только "блаженны не видевшие и поверившие", но и "если не увидите, не поверите".

----

А Вы ум свой явно ощущаете и свободу, но считаете всё это иллюзией.
Сами себя сделали автоматическим движением скопления атомов.
Вы думаете, что если ограничения на движения выделяемых в мире частей существуют ("законы природы"), то кроме них ничего и нет (или "эффективно" нет).
И считаете это "научным методом". Ха, даже само движение не может иметь причиной эти наблюдаемые ограничения. Оно - "магия".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр