Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Неожиданный порядок в генетическом коде

Автор yurifromspb, января 24, 2021, 16:04

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

kemerover

Цитата: yurifromspb от августа  5, 2021, 21:10
Offtop
Как магистр физики я вам скажу, что разговор на эту тему требует не меньшей подготовки, чем подготовка системы в которой энтропия уменьшается. В некотором смысле, такой же подготовки. Впрочем, разговор о порядке в генетическом коде, тоже требует, никуда не денешься, но тут хотя бы не требуется спец. курсов. Для начала, конечно, надо пример с кучками орешков пройти на "удовлетворительно", что ли.
Ага, спецкурсов не требует. Напомнило:

ivanovgoga

Цитата: yurifromspb от августа  5, 2021, 21:52
Про энтропию, кстати, ещё в Античности всё сказали: "атомы так сложились" vs "дом в груду кирпичей сам собой превращается, а наоборот - нет". По сути ничего не меняется, разве что в Античности не поминали "принцип минимума производства энтропии Пригожина" (который, вы будете смеяться, является частным случаем "принципа максимума производства энтропии"), что идёт, скорее, в плюс Античности.
:D
Вы думали, что открыли для меня Америку?
Принцип Пригожина существует лишь в мозгу и на бумуаге.
Дело в том что "внешние параметры" постоянно изменяются. Вселенная расширяется и остывает. То есть окружающий планету вакуум тоже меняется.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Зы. Кстати расширяется вселенная с ускорением, то есть энтропия ее тоже растет с ускорением.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

yurifromspb

Цитата: ivanovgoga от августа  6, 2021, 07:34
:D
Вы думали, что открыли для меня Америку?
Принцип Пригожина существует лишь в мозгу и на бумуаге.
Дело в том что "внешние параметры" постоянно изменяются. Вселенная расширяется и остывает. То есть окружающий планету вакуум тоже меняется.
А этот принцип ничего и не объясняет. Вы думаете, я с вами спорил что ли, типа я считаю, что из протопланетного облака LUCA вылезет, если достаточно долго подождать? Не, это не моя тема. Это было риторическое ко всем желающим подверстать нелинейную термодинамику под абиогенез, а не к вам.
В общем, тут опять Вавилонское Столпотворение какое-то.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

ivanovgoga

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 10:50
Вы думаете, я с вами спорил что ли
Простите, видимо детишки и впрямь друг дружку лучше понимают, чем дяди... :)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

yurifromspb

Цитата: kemerover от августа  6, 2021, 03:25
Ага, спецкурсов не требует. Напомнило:
Ну, предполагается, что про генетический код и атомно-молекулярное строение вещества люди знают. А про особый род порядка, который без умения абстрактно считать - не увидеть (resp. не создать), "спецкурс" при желании можно сделать себе самостоятельно по ходу обсуждения. А без желания всё равно тема закрыта для понимания.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Цитата: ivanovgoga от августа  6, 2021, 10:53
Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 10:50
Вы думаете, я с вами спорил что ли
Простите, видимо детишки и впрямь друг дружку лучше понимают, чем дяди... :)
Всё ок :green:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Ame no oto

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.
Еще одна вариация заезженной креационисткой формулы "представьте, что ураган пронёсся по свалке и из мусора получился самолёт".
Quod scripsi, scripsi.

Bhudh

Цитата: Ame no oto от августа  6, 2021, 16:31"представьте, что ураган пронёсся по свалке и из мусора получился самолёт"
(Если вдруг произошло) «Это Господь Бог сотворил!»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Andrey Lukyanov

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.
А Щербак не пробовал вместо реальных генетических цепочек анализировать рандомные данные? Может, у него то же самое и получилось бы.

yurifromspb

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 17:24
Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.
А Щербак не пробовал вместо реальных генетических цепочек анализировать рандомные данные? Может, у него то же самое и получилось бы.
1) "Генетических цепочек" там нет, там "генетический код".
2) Рандомные коды авторы пробовали в обеих работах (Appendix B. Statistical test в https://arxiv.org/abs/1303.6739 и APPENDIX. DESCRIPTION OF STATISTICAL TEST в https://arxiv.org/abs/1707.03382). Закономерно, не получилось.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Python

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.
Попробовали, кое-что получилось: (wiki/ru) Эволюционные_алгоритмы
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

yurifromspb

Offtop
Цитата: Bhudh от августа  6, 2021, 16:50
Цитата: Ame no oto от августа  6, 2021, 16:31"представьте, что ураган пронёсся по свалке и из мусора получился самолёт"
(Если вдруг произошло) «Это Господь Бог сотворил!»
Знаете, если из свалки самособерётся и вылетит самолёт, то, кхм, так и скажу. Сначала, если смогу, как-то попробую убедиться, что не сплю и не глючу.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Цитата: Ame no oto от августа  6, 2021, 16:31
Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.
Еще одна вариация заезженной креационисткой формулы "представьте, что ураган пронёсся по свалке и из мусора получился самолёт".
А что ж такого, если никто никогда не видел, чтобы хоть из какого-то конструктора (хоть атомы, хоть детали лего, хоть детали боинга, хоть клетки в игре Конвея), что-то "нетривиальное" появлялось "естественным образом". При всей сложности определений, если кто-то получает нечто отличное от куска, скажем так, "хаоса", он имеет образ цели в том или ином виде, и может запоминать промежуточные решения. Это называется "творчество" или "дизайн". Нормальная аналогия. Другое дело, что аналогия есть аналогия. Скажут, что вот, с атомами всё не так, там отбираемые состояния возникают (с чего бы, да и мало этого) и, вообще, миллиарды лет назад в далёкой галактике всё было не так. Поди выведи на чистую воду.

Это, конечно, лютый оффтоп, но раз уж речь зашла, посмотрите:
Addressing Abiogenesis & Common Misconceptions by Dr. James Tour
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Andrey Lukyanov

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 18:18
А что ж такого, если никто никогда не видел, чтобы хоть из какого-то конструктора (хоть атомы, хоть детали лего, хоть детали боинга, хоть клетки в игре Конвея), что-то "нетривиальное" появлялось "естественным образом".
В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.

Andrey Lukyanov

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 17:42
1) "Генетических цепочек" там нет, там "генетический код".
А что они имеют в виду под генетическим кодом?

То есть: что за данные они берут в качестве входных?

yurifromspb

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:27
В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.
Верно! И тогда это не конструктор. Дилемма.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Andrey Lukyanov

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 18:29
Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:27
В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.
Верно! И тогда это не конструктор. Дилемма.
Что-то вроде этого: (wiki/ru) Эксперимент_Миллера_—_Юри

yurifromspb

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:29
Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 17:42
1) "Генетических цепочек" там нет, там "генетический код".
А что они имеют в виду под генетическим кодом?

То есть: что за данные они берут в качестве входных?
Систему соответствий между кодирующими молекулами - нуклеиновыми кислотами и кодируемыми - белками: (wiki/en) Genetic_code
См. также раздел моего бормотания на тему: https://www.youtube.com/watch?v=YFJTthoeXs8&t=356s
Матчасть открытия вкратце в посте: Неожиданный порядок в генетическом коде
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Python

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:33
Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 18:29
Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:27
В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.
Верно! И тогда это не конструктор. Дилемма.
Что-то вроде этого: (wiki/ru) Эксперимент_Миллера_—_Юри
Органику много где находят в Солнечной системе. Проблемой является переход от органики к самовоспроизводящим первичным жизненным формам, способным к дальнейшей эволюции.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

yurifromspb

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:33
Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 18:29
Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:27
В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.
Верно! И тогда это не конструктор. Дилемма.
Что-то вроде этого: (wiki/ru) Эксперимент_Миллера_—_Юри
Что-то, разумеется можно синтезировать просто. В том смысле, что можно получить некоторое количество некоторых (относительно простых) веществ, среди которых будут и "перспективные".
Вообще, посмотрите Джеймса Тура.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Awwal12

Органика - фигня. Нужна сложная органика в товарных количествах, непрерывно поступающая в систему (т.к. в условиях, необходимых для существования жизни, сложные соединения склонны деградировать и распадаться на простые за время, радикально меньшее необходимого для зарождения жизни). Ключевая проблема во всех этих "мирах РНК" и прочих гипотезах - никто не способен продемонстрировать даже модельно, как должна образоваться и поддерживаться необходимые для возникновения "миллионы лет" в пригодном для химических процессов состоянии весьма сложная, относительно низкоэнтропийная исходная среда. Т.к. отсутсвие жизни и восстановительная среда, на самом деле, почти ничего не решают.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Andrey Lukyanov

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2021, 18:58
Органика - фигня. Нужна сложная органика в товарных количествах, непрерывно поступающая в систему (т.к. в условиях, необходимых для существования жизни, сложные соединения склонны деградировать и распадаться на простые за время, радикально меньшее необходимого для зарождения жизни). Ключевая проблема во всех этих "мирах РНК" и прочих гипотезах - никто не способен продемонстрировать даже модельно, как должна образоваться и поддерживаться необходимые для возникновения "миллионы лет" в пригодном для химических процессов состоянии весьма сложная, относительно низкоэнтропийная исходная среда. Т.к. отсутсвие жизни и восстановительная среда, на самом деле, почти ничего не решают.
С другой стороны — нам ведь достаточно, чтобы протожизнь появилась один раз в одном месте, а дальше она уже пойдёт завоёвывать планету. Вполне возможно, что где-то были особо благоприятные условия для накопления органики (может, пещера или расселина какая-нибудь).

ivanovgoga

Цитата: Python от августа  6, 2021, 17:45
Попробовали, кое-что получилось: (wiki/ru) Эволюционные_алгоритмы
Искусственный интелект это не простой процессор, это уже творец(бог). Он че хошь создаст. К тому же он рассматривал вроде эволюцию уже живой материи.
Я имел ввиду обычный проц, который бы выплевывал хаотично потоки данных. И в этом хаосе нулей и единиц вдруг появилась бы прога, которая стала бы обращаться к ресурсам компа, да еще бы стала совершенствоваться и плодить себе подобных..
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2021, 18:58
Органика - фигня. Нужна сложная органика в товарных количествах, непрерывно поступающая в систему (
Именно.
Цитата: Awwal12 от августа  6, 2021, 18:58
склонны деградировать и распадаться на простые за время, радикально меньшее необходимого для зарождения жизни).
Которое к тому же никому не ведомо.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр