Музыка

[From_Odessa]

Одесса, не распространяйте профанацию

Это не профанация. Мне известны люди, которые отлично владеют одним или нескольким инструментами, занимаются композиторской деятельностью, достаточно разнообразны, и при этом слабо знакомы с нотной записью и сольфеджио. Они неизвестны широкой публике, но из этого не следует, что они - плохие музыканты. Далеко не все хорошие музыканты добиваются широкой известности, особенно сейчас, когда конкуренция огромна. Ну и это пока они неизвестны, что будет дальше - посмотрим.

хороший музыкант без знания нот -- это оксюморон

Без подробного знания нотной записи - это имелось в виду. Сами ноты наверняка знает практически любой музыкант, а также аккорды, тональности. Я подразумевал именно нотную запись.
При этом музыкант может и знать, но редко пользоваться ей.

А без знания теории могут сочинять только супер-гении

Это смотря, какой теории. Например, для той же гитары можно очень многое знать по технике игры, по гармонике, мелодике, по особенностям звукоизвлечения, но при этом не изучать все это через нотные записи. Или редко иметь с ними дело. Так что сочинять, и неплохо, могут и люди, которые плохо знают нотную запись (речь именно о ней) - это факт.

И это все не является пропагандой лени, наплевательского отношения к деятельности и так далее. Если музыкант не изучает конкретно нотную грамоту и сольфеджио, это еще не значит, что он не работает. Он может днями тренироваться, улучшать свою игру, советоваться с другими музыкантами, тренировать и технику, и ритм, записывать свое композиторское творчество, оценивать его, тысячу раз все переделывать. Он работает в поте лица, если даже не знает нотную запись и не очень глубоко ориентируется в музыкальной теории.

Так что никакой профанации тут нет.

Я при этом вовсе не говорю, что нотная грамота, сольфеджио и так далее не нужны. Вполне вероятно, что эти знания улучшают музыканта, что-то дают ему в любом случае, помогают глубже посмотреть на игру, аранжировку и так далее. Очень может быть. Я лишь говорю, что музыкант может без этого обойтись, если его деятельность не связана с тем, что просто требует регулярного чтения нот. И может при этом быть хорошим музыкантом и композитором. Но допускаю, что он в любом случае стал бы лучше, подробно изучив музыкальную теорию там, где много нотных записей. И что в некоторых случаев ему лучше будет записать что-то нотами и показать другим, а не объяснять на словах или давать запись, чтобы разбирали на слух. Короче говоря, я не хотел сказать нечто вроде "фигня эта нотная грамота/запись и вся музыкальная теория, они не нужны". Не фигня. Нужны. И помогают. И вполне вероятно, что есть немало тех, кто не может развить свой талант, не изучив все это. А еще есть те, кто играет классику, кто с ней активно работает, кому нужно тренироваться на разных произведениях других авторов, и такому человеку нужно хорошо читать нотную запись, чтобы иметь возможность все это играть.

Ну и, повторюсь, может быть, что это все зависит еще и от основного инструмента. Например, пианисту, может быть, зачастую нужны нотные записи, а гитаристу - гораздо реже. Те же гитаристы знаменитых рок-групп типа Блэкмора, Пейджа, Мэя и других, судя по всему, к нотным записям обращались/обращаются нечасто. Это не значит, что они их не знают, но я имею в виду именно частоту практического использования.

Но я все-таки не музыкант, так что, естественно, делите это все на четыре. И тут нужно мнение хотя бы десятка музыкантов с разными инструментами и из разных сфер музыки. А мнения, как я вижу по сети, разделяются от "нотная запись музыканту нужна так же, как буквы - писателю" до "необязательно знать".

[Ömer]

Мне известны люди, которые отлично владеют одним или нескольким инструментами, занимаются композиторской деятельностью, достаточно разнообразны, и при этом слабо знакомы с нотной записью и сольфеджио.

Не могу представить, как такое возможно. Что это за инструменты, и какие произведения на них исполняются? Синтезатор и бас-гитара? Играют ли эти люди классику?

[RockyRaccoon]

А ещё я думаю, что в мире существуют тысячи весьма посредственных музыкантов, которые отлично знают нотную грамоту...

[VagneR]

Одесса, не распространяйте профанацию

Это не профанация. Мне известны люди, которые отлично владеют одним или нескольким инструментами, занимаются композиторской деятельностью, достаточно разнообразны, и при этом слабо знакомы с нотной записью и сольфеджио. Они неизвестны широкой публике, но из этого не следует, что они - плохие музыканты. Далеко не все хорошие музыканты добиваются широкой известности, особенно сейчас, когда конкуренция огромна. Ну и это пока они неизвестны, что будет дальше - посмотрим.

хороший музыкант без знания нот -- это оксюморон

Без подробного знания нотной записи - это имелось в виду. Сами ноты наверняка знает практически любой музыкант, а также аккорды, тональности. Я подразумевал именно нотную запись.
При этом музыкант может и знать, но редко пользоваться ей.

А без знания теории могут сочинять только супер-гении

Это смотря, какой теории. Например, для той же гитары можно очень многое знать по технике игры, по гармонике, мелодике, по особенностям звукоизвлечения, но при этом не изучать все это через нотные записи. Или редко иметь с ними дело. Так что сочинять, и неплохо, могут и люди, которые плохо знают нотную запись (речь именно о ней) - это факт.

И это все не является пропагандой лени, наплевательского отношения к деятельности и так далее. Если музыкант не изучает конкретно нотную грамоту и сольфеджио, это еще не значит, что он не работает. Он может днями тренироваться, улучшать свою игру, советоваться с другими музыкантами, тренировать и технику, и ритм, записывать свое композиторское творчество, оценивать его, тысячу раз все переделывать. Он работает в поте лица, если даже не знает нотную запись и не очень глубоко ориентируется в музыкальной теории.

Так что никакой профанации тут нет.

Я при этом вовсе не говорю, что нотная грамота, сольфеджио и так далее не нужны. Вполне вероятно, что эти знания улучшают музыканта, что-то дают ему в любом случае, помогают глубже посмотреть на игру, аранжировку и так далее. Очень может быть. Я лишь говорю, что музыкант может без этого обойтись, если его деятельность не связана с тем, что просто требует регулярного чтения нот. И может при этом быть хорошим музыкантом и композитором. Но допускаю, что он в любом случае стал бы лучше, подробно изучив музыкальную теорию там, где много нотных записей. И что в некоторых случаев ему лучше будет записать что-то нотами и показать другим, а не объяснять на словах или давать запись, чтобы разбирали на слух. Короче говоря, я не хотел сказать нечто вроде "фигня эта нотная грамота/запись и вся музыкальная теория, они не нужны". Не фигня. Нужны. И помогают. И вполне вероятно, что есть немало тех, кто не может развить свой талант, не изучив все это. А еще есть те, кто играет классику, кто с ней активно работает, кому нужно тренироваться на разных произведениях других авторов, и такому человеку нужно хорошо читать нотную запись, чтобы иметь возможность все это играть.

Ну и, повторюсь, может быть, что это все зависит еще и от основного инструмента. Например, пианисту, может быть, зачастую нужны нотные записи, а гитаристу - гораздо реже. Те же гитаристы знаменитых рок-групп типа Блэкмора, Пейджа, Мэя и других, судя по всему, к нотным записям обращались/обращаются нечасто. Это не значит, что они их не знают, но я имею в виду именно частоту практического использования.

Но я все-таки не музыкант, так что, естественно, делите это все на четыре. И тут нужно мнение хотя бы десятка музыкантов с разными инструментами и из разных сфер музыки. А мнения, как я вижу по сети, разделяются от "нотная запись музыканту нужна так же, как буквы - писателю" до "необязательно знать".

Фром_Одесса, подписываюсь почти под каждым вашим словом. 

[Ömer]

Я пораздумал, вспомнил исполнителей на народных инструментах, которых я слышал здесь в Турции... например, мне нравятся уличные исполнители, играющие на багламе (сазе):
https://www.youtube.com/watch?v=3Q7WVEcH57M

Да, соглашусь, что многие из них понятия не имеют о нотной грамоте, и для них это не нужно. И они играют в 1000 раз интереснее и душевнее, чем я когда-либо смогу.

[Flos]

Просто в этнической музыке нужна своя школа, другая, специфическая.
Там и представление о гармонии может быть своим, и вообще вся музыкальная культура основана на других принципах.
В китайской музыке, например, говорят, принципиально всё по- другому...
Ну, ладно... Это не о том немного, как мне кажется...

[Bhudh]

У людей представление, что музыка — это такая элитарная сфера, куда попадают только через музыкальные школы с обязательной зубрёжкой сольфеджия.
А то, что любой пацан во дворе умеет на гитаре лабать (и многие потом сбиваются в группы и выходят если не на большую сцену, то в клубы точно) — это всё фигня, это не музыка, это баловство...

[Poirot]

А то, что любой пацан во дворе умеет на гитаре лабать

[Flos]

Bhudh, на ужин можно есть фазана под сливочным соусом, можно сварить макароны с сосисками. И то, и то - еда. Годная и вкусная.

Если любишь макароны с сосисками, фазан так вообще не нужен.

Между тем, правильно приготовленный  фазан в сливочном соусе намного лучше с точки зрения поварского искусства.

[Bhudh]

И повара усиленно продвигают мысль, что точка зрения поварского искусства — единственно правильная потому, что она верная!

[Flos]

И повара усиленно продвигают мысль, что точка зрения поварского искусства — единственно правильная потому, что она верная!

У нас ведь тема про обучение, так? Если некто  уже умеет готовить макароны с сосисками, и это ему кажется недостаточным, то он будет учиться готовить более сложные блюда, например, фазана. Это естественное направление развития.

[Bhudh]

Будет, допустим. А откуда мысль, что кулинарный техникум есть единственно правильный путь к приготовлению фазана под сливочным соусом?

[Toman]

Стандартная нотная запись произведений для гитары меня просто в ужас приводит, если честно.

"Оба хуже!" Удобнее всего, разумеется, разучивать/играть по параллельным стандартным нотам и табулатуре. В табулатуре никоим образом не видно наглядно мелодических линий и голосоведения. Стандартная нотная запись перегружает гитариста "вычислениями" по выбору струн и оптимальной (или единственно возможной) аппликатуры, либо сама перегружена указаниями струн и аппликатуры.

Но есть ещё гораздо худший способ записи (для нестандартного строя). Это когда пишут фиктивную как бы стандартную нотную запись как бы для стандартного строя. Выглядит чудовищно и громоздко. "Но лишь бы не аппликатура, которая для ламеров".

[Poirot]

Но есть ещё гораздо худший способ записи (для нестандартного строя).

В рок-музыке весьма почитают всякие нестандартные строи.

[Bhudh]

Список, конечно, моцный, но мне кроме дроп-ди как-то и не встречалось ничего...

[From_Odessa]

Поговорил со своим другом-музыкантом на эту тему. Я на форуме его несколько раз упоминал, выкладывал его творчество и приглашения на онлайн-концерты. Думаю, многие могут помнить. В любом случае, скажу, что он - гитарист, играет на акустике и электро (сейчас большей частью на акустике с металлическими струнами), также умеет играть на фортепиано и баяне. Был гитаристом в паре групп. Занимается музыкой больше двадцати лет уже, также дает уроки гитары с 2003 года. Уже около 12-13 лет записывает самостоятельно свои композиции на компьютере с помощью МИДИ-клавиатуры. На гитаре играет непосредственно, другие инструменты - в музыкальной программе через клавиатуру. Также он закончил музыкальный факультет педагогического университета по классу гитары.
Хороший ли он музыкант, говорить не буду, тут пусть каждый сам решит.

Так вот. Нотную запись он, по его словам, знает очень слабо, и в сольфеджио разбирается слабо. Ему хорошо известны ноты в целом, аккорды, тональности, естественно, вопросы звукоизвлечения, ритма и пр. А вот нотную запись практически не знает, как и многие элементы музыкальной теории. Его мнение по обсуждаемому вопросу следующее. На его взгляд, музыкант может обойтись без этих знаний и быть очень сильным композитором и исполнителем, в том числе и великим. По его информации, среди известных гитаристов много тех, кто не очень хорошо разбирается/разбирался в нотной записи или же редко ей пользуется/пользовался (с табулатурами он тоже мало знаком). При этом он полагает, что эти знания точно могут быть полезны, и если они есть, это хорошо. Привел даже конкретный пример. Как-то раз он записал аранжировку, которая ему понравилась, но куда-то дел ее и не смог найти. Потом решил записать по памяти, но получалось не совсем так, как ему хотелось бы. В этой ситуации, по его словам, было бы хорошо, если бы он сразу записал в нотном виде ту аранжировку. И бывают другие такие ситуации, по его словам. Обычно ему удается вспомнить и на слух подобрать, но бывает так, что это сложно. Также добавил, что какое-то сложное соло на слух подобрать не так просто, и там желательно иметь нотную запись (либо же замедлить воспроизведение). В общем, его мнение таково: если человек не должен исполнять чье-то произведение, записанное нотами, и не должен обязательно знакомиться с информацией, которая представлена нотной записью, без этих знаний можно обойтись и быть при этом очень сильным или даже великими композитором и музыкантом в целом, однако знания эти могут помочь в различных ситуациях, как и более глубокие знания музыкальной теории. Вместе с тем он высказал мнение, что, возможно, кому-то из музыкантов вредит знание нотной записи и сольфеджио в том смысле, что как-то ограничивает человека, замедляет его композиторское, творческое развитие, особенно, если он изучает эти вещи с самого начала своих занятий музыкальной деятельностью. Но это было именно предположение, он не уверен в этом.

[Ömer]

В этой ситуации, по его словам, было бы хорошо, если бы он сразу записал в нотном виде ту аранжировку. И бывают другие такие ситуации, по его словам.

А почему он не хочет изучить нотную грамоту? Он считает это слишком сложным/ненужным/скучным/обладающим низким КПД (полезность делить на затраченное время)?

Как считаете вы сами, сложно ли изучить нотную грамоту? Почему музыканты могут не хотеть этого делать?

[Ömer]

Итого, к 14 марта у меня должны быть готовы 4 произведения:
1) Christopher Norton -- Alone
2) John Williams -- The Imperial March (Darth Vader's Theme)
3) Ludovico Einaudi -- Nuvole Bianche
4) П.И. Чайковский -- Итальянская песенка

Вот ноты всей моей "концертной программы":
https://1drv.ms/u/s!An8sLNOeGqrzsHJybJkPjHgvxd8K?e=ZF6Jyy

Если всё получится, я выложу запись сюда. Вчера распечатал, начал учить.

[From_Odessa]

А почему он не хочет изучить нотную грамоту? Он считает это слишком сложным/ненужным/скучным/обладающим низким КПД (полезность делить на затраченное время)?

Я спрошу. Сразу могу предположить, что одна из причин состоит в том, что он - незрячий. Незрячим тоже полностью доступны ноты, особенно сейчас, когда их можно читать не только на брайле, но и на компьютере, но, возможно, их изучение связано с необходимостью создать дополнительные условия, чем он не хочет заниматься.

Однако полагаю, что это не главное. Если очень нужно было бы, он бы уже давно выучил. Тем более что отучился пять курсов на музыкальном отделении педагогического университета. Предполагаю, что он считает, что вероятная полезность для него не стоит затраченного времени и сил, так как он очень много их тратит на тренировки, записи, работу над композициями и альбомом, а также на решение технических вопросов, связанных с процессом записи, а кроме этого есть и другие дела, которыми тоже нужно заниматься, и, скорее всего, если он начнет подробно изучать нотную грамоту и музыкальную теорию, то это оставит гораздо меньше возможностей для музыкальной работы и застопорит ее. А он, предположу, считает, что оно того не будет стоить, и вероятность того, что ему это по-настоящему понадобится, не настолько высока, чтобы сейчас уделять этому значительный кусок своего времени.

Но это я гадаю, а проще будет спросить у него Как только это сделаю, отпишусь

Как считаете вы сами, сложно ли изучить нотную грамоту?

Не знаю. Этого я просто не знаю.

Почему музыканты могут не хотеть этого делать?

Думаю, по разным причинам. Кому-то лень. Кто-то столько работает, что просто времени на это не остается, либо не остается сил. У кого-то может быть в голове принцип "я многого достиг и продолжаю достигать и без всех этих ваших нотных записей да сольфеджий, так чего я буду ими занимать?", есть ведь и такие люди. А кто-то, вероятно, даже и не задумывается об этом.

[Ömer]

Сразу могу предположить, что одна из причин состоит в том, что он - незрячий.

Для меня это принципиально всё меняет. Тут может быть столько отличий, что я даже не знаю, с чего начать...
1) Думаю, что нот, журналов и книг с брайлевской нотной нотацией издаётся мизерно мало, поэтому и польза от изучения гораздо меньше.

2) Взаимодействовать со зрячими музыкантами через брайль не получится -- что опять же, снижает пользу.

3) Нотная запись помогает запоминать музыкальные произведения людям с хорошей визуальной памятью. Для незрячих это очевидно не так (у них наверное гораздо лучше развита тактильная память, но мы можем только гадать, в каком объёме они ей пользуются)

4) Изучение брайлевской нотной нотации может быть сложнее для незрячего, чем для нас -- обычной. В обычной нотации используется интуитивно понятная двойственность понятия "высота" (геометрическая высота на нотном стане - физическая высота ноты), а как там в брайле?..

[Ömer]

Если всё получится, я выложу запись сюда. Вчера распечатал, начал учить.

Nuvole Bianche длинная (6 страниц), но там много повторяющихся кусков, и зацикленная попсовая гармония I V vi IV в левой руке, поэтому учить её наизусть очень просто.

Неожиданно трудным, но и самым интересным оказался Norton. Там и синкопический ритм в каждом такте, и сложная гармония (аккорды с расширениями, побочные аккорды) -- в общем, элементы джаза.

[From_Odessa]

Ömеr, добавлю только, что вполне могут существовать электронные нотные записи, которые сделаны так, чтобы озвучивающая программа могла на компьютере их зачитывать. И одновременно, чтобы незрчий человек мог писать ноты, и тогда он без проблем будет взаимодействовать со зрячими музыкантами в этом аспекте. С тех пор, как компьютеры и смартфоны стали доступны для незрячих практически в полном функционале, брайль частично отошёл на второй план. Скажем, этот мой друг не писал на брайле уже лет 15, читал на нем серьёзно последний раз тоже столько времени назад, а так только открытки, которые ему подруга подписала на брайле, сделав такой сюрприз. А так, если что-то надо прочитать или написать - все на компьютере. Сейчас дома у него и брайлевских книг нет.

Но, конечно, ситуация другая, Вы правы. Я попрошу его подробнее описать этот момент, а потом расскажу.

[Bhudh]

Неожиданно трудным, но и самым интересным оказался Norton. Там и синкопический ритм в каждом такте, и сложная гармония (аккорды с расширениями, побочные аккорды) -- в общем, элементы джаза.

Попробовал написать ноты и послушать.
Вот к слову о нотной записи: совершенно непонятно, в каких случаях лига обозначает обычное легато, а в каких долгое исполнение соединённых одинаковых нот (расширенный аналог точки). То есть при переходе через тактовую черту вполне понятно (и, кстати, понятно, что указанный размер не очень-то этому произведению подходит), а вот внутри такта...
В файле все внутритактовые легато по второму варианту.

[VagneR]

Неожиданно трудным, но и самым интересным оказался Norton. Там и синкопический ритм в каждом такте, и сложная гармония (аккорды с расширениями, побочные аккорды) -- в общем, элементы джаза.

Попробовал написать ноты и послушать.

Души не хватает.

Вот к слову о нотной записи: совершенно непонятно, в каких случаях лига обозначает обычное легато, а в каких долгое исполнение соединённых одинаковых нот (расширенный аналог точки).

Лига обозначает легато, кроме случаев, когда соединяет одинаковые ноты вне зависимости от того, в такте или нет. Аналогом точки лигу назвать нельзя, так как точка вверху - это стаккато, а справа - удлиняет ноту ровно на половину её длительности.

[Bhudh]

Аналогом точки лигу назвать нельзя, так как точка вверху - это стаккато, а справа - удлиняет ноту ровно на половину её длительности.

А лига удлиняет ноту на длительность стоящей справа ноты.