Автор Тема: Глагольные формы в ирландском  (Прочитано 2131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 1266
В грамматике от Christian Brothers 1906 года я встретил такие формы:
deun - do-ghním
feic - do-chím (хотя и написано, что do- отпало в живой речи)
tabhair - (do-)bheirim
faigh - (do-)gheibhim

Вопрос, почему именно (do-) у faigh, хотя это не соответствует этимологии (< fo-gaib)? У остальных такой проблемы нет: в описании глагола feic do- было описано как видоизмененная форма префикса at- (но Викисловарь даёт форму ad-cí с d), бывшего там в древнеирландском (это дало формы на t- на Севере: tím, tíonn tú...), а у остальных префикс do- уже был там (< do-gní и do-beir).

Оффлайн dagege

  • Сообщений: 8753
  • Пол: Мужской
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Какая разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 19018
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.

В ирландском вообще какая-то логика в изменении глаголов есть? Или надо все эти изменения каждого глагола запоминать отдельно?
Jer imenice su za Boga, a glagoli za čoveka.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 1266
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Проблема в том, что форма do-gheibh не помечена в этой книге как прошедшее время и появляется с окончаниями настоящего времени: do-gheibhim, do-gheibhir и так далее. А форма прошедшего времени однозначно написана как fuair (для sé, sí) и сказано, что ни do, ни ro она не принимает (однако же не сказано про эклипсис при ní).
P.S. На Викитекстах (не уверен, как правильно) есть текст этой части, с cló(dh) Gaelach на месте ирландских форм:
https://en.wikisource.org/wiki/Graiméar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V

Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.

В ирландском вообще какая-то логика в изменении глаголов есть? Или надо все эти изменения каждого глагола запоминать отдельно?
Есть. Там всего 12 неправильных глаголов (считая inis с его будущим (i)neosfaidh).

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 19018
Есть. Там всего 12 неправильных глаголов (считая inis с его будущим (i)neosfaidh).

Это в современном или в средневековом?
Jer imenice su za Boga, a glagoli za čoveka.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 1266
Есть. Там всего 12 неправильных глаголов (считая inis с его будущим (i)neosfaidh).
Это в современном или в средневековом?
В современном. В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.

Среди стихов королевы Гормлайт вспомнилось одно, которое начинается на "Ro charas". Кто бы знал, что в древнеирландском был глагол caraid "он любит" с глагольным именем serc "любовь" в значении "душевное томление по любимому"... (Был ещё вариант "carthain", но, судя по корню, у него другая семантика.) Сам глагол значит скорее "питать приязнь", чем собственно "любить", "cara" на современном ирландском - "друг". А также можно вспомнить marnaid "он обманывает, предаёт" с ГИ mrath "предательство, обман" - как же это напоминает русское "мразь"...

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 19018
В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.

Да, это позабористее санскрита.
Jer imenice su za Boga, a glagoli za čoveka.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 1266
В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.

Да, это позабористее санскрита.
Вот я и думаю, почему так получилось. Может быть, из-за того, что было очень много фонетических преобразований от пракельтского к древнеирландскому и корни в результате вышли совершенно неузнаваемыми. Ещё инфигированные местоимения (по сути, префиксальное спряжение по объекту) были. Вообще, там по моему опыту накопилось столько всего, что это делает гойдельские языки едва ли не самыми отдаленными от ПИЕ.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58877
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.

Да, это позабористее санскрита.

Ничего особенного. Просто ирландский не переживал пиджинизации (как, например, французский, где фонетическое развитие было ещё быстрее, но и морфология так же быстро перекраивалась, хотя старофранцузский показывает аналогичную «забористость», что вас удивляет в древнеирландском), а фонетические процессы оказались быстрее морфологических. В итоге, упрощение системы и подстройка под новые фонетические реалии запаздывали. Нужно было ирландцам с кем-нибудь якшаться на языковой почве, тогда бы такого «санскрита» не было. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн dagege

  • Сообщений: 8753
  • Пол: Мужской
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Проблема в том, что форма do-gheibh не помечена в этой книге как прошедшее время и появляется с окончаниями настоящего времени: do-gheibhim, do-gheibhir и так далее. А форма прошедшего времени однозначно написана как fuair (для sé, sí) и сказано, что ни do, ни ro она не принимает (однако же не сказано про эклипсис при ní).
P.S. На Викитекстах (не уверен, как правильно) есть текст этой части, с cló(dh) Gaelach на месте ирландских форм:
https://en.wikisource.org/wiki/Graiméar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V

fuair происходит от протокельтской формы wewore (reuplicated preterite of *wereti).

А вообще, проблема неправильных глаголов состоит в том, что формы прошедшего времени, формы настоящего времени в зависимой и независимой формах может происходит от разных глаголов (эталон глагол "быть": tá, fuil, bhí, raibh). Так получилось. Скажем спасибо оторванности разговорной формы языка и письменной много веков назад.
А так, остаётся радоваться, что этих неправильных (но при этом самых употребительных) крайне мало и выучить их всех сложности не составляет.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Какая разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 1266
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Проблема в том, что форма do-gheibh не помечена в этой книге как прошедшее время и появляется с окончаниями настоящего времени: do-gheibhim, do-gheibhir и так далее. А форма прошедшего времени однозначно написана как fuair (для sé, sí) и сказано, что ни do, ни ro она не принимает (однако же не сказано про эклипсис при ní).
P.S. На Викитекстах (не уверен, как правильно) есть текст этой части, с cló(dh) Gaelach на месте ирландских форм:
https://en.wikisource.org/wiki/Graiméar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V

fuair происходит от протокельтской формы wewore (reuplicated preterite of *wereti).

А вообще, проблема неправильных глаголов состоит в том, что формы прошедшего времени, формы настоящего времени в зависимой и независимой формах может происходит от разных глаголов (эталон глагол "быть": tá, fuil, bhí, raibh). Так получилось. Скажем спасибо оторванности разговорной формы языка и письменной много веков назад.
А так, остаётся радоваться, что этих неправильных (но при этом самых употребительных) крайне мало и выучить их всех сложности не составляет.
Это я про глагол téigh ещё молчу... Téigh "иди!" - a dul/goil "идти" - chuaigh "пошёл" - ní dheachaigh "не пошёл" - rachaidh/raghaidh mé "я пойду", в древнеирландском было ещё больше ступеней

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 19018
Это я про глагол téigh ещё молчу... Téigh "иди!" - a dul/goil "идти" - chuaigh "пошёл" - ní dheachaigh "не пошёл" - rachaidh/raghaidh mé "я пойду", в древнеирландском было ещё больше ступеней

Сурово.
Jer imenice su za Boga, a glagoli za čoveka.

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1126
  • Пол: Мужской
Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше  :)

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 19018
Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше  :)

Так древнегреческий тоже не образец простоты и легкости :)
Jer imenice su za Boga, a glagoli za čoveka.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 1266
Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше  :)

Так древнегреческий тоже не образец простоты и легкости :)
Сдаётся мне, что в ИЕ языках нет такого, что можно было бы реконструировать все формы слов или составлять даже краткие тексты на основе дошедшей до нас лексики. Много супплетивности и разных типов изменения. Не говорю про все языки, но которые разбирал: латынь, древнегреческий, древнеирландский (три классических языка Европы с крупнейшими пластами литературы), плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 19018
плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).

 vakti - он говорит, ūcuḥ - они сказали. Корень vac.
Jer imenice su za Boga, a glagoli za čoveka.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 62327
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше  :)
Вместе с латинским когнатом.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 1266
плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).

 vakti - он говорит, ūcuḥ - они сказали. Корень vac.

Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 62327
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Не все. И регул заметно больше одной.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 19018
Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?

Есть правила, есть и исключения - все, как положено. 
Jer imenice su za Boga, a glagoli za čoveka.

Оффлайн tetramur

  • Сообщений: 1266
плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).

 vakti - он говорит, ūcuḥ - они сказали. Корень vac.
deir sé - он говорит, dúradar - они сказали. А словарная форма abair, глагольное имя rá(dh).
P.S. Ну понравился мне ирландский в свое время, уже три года изучаю и практикуюсь, оторваться не могу...

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 19018
P.S. Ну понравился мне ирландский в свое время, уже три года изучаю и практикуюсь, оторваться не могу...

Это хорошо.  ;up:
Jer imenice su za Boga, a glagoli za čoveka.

Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?

Вот смотрите:
vac - vakti - ūcuḥ
vas - vasati - ūṣuḥ
А если vad - vadati, то дальше как?
Jer imenice su za Boga, a glagoli za čoveka.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: