Author Topic: "Туманность Андромеды"  (Read 25593 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Easyskanker

  • Posts: 17729
  • Gender: Male
Понимаете, там практически вся книга - о том, как устроено тамошнее общество. Поэтому ответ на ваш вопрос требует, по сути, пересказа всей ТуА.
А по-моему, она о том, как устроены рассуждения Ефремова на самые разные темы.

С какой стати?
С такой стати, что в своем времени они были представителями массовой культуры, пусть и одними из самых ярких представителей.

Offline Damaskin

  • Posts: 18739
А по-моему, она о том, как устроены рассуждения Ефремова на самые разные темы.

Так я не понял, вы книгу прочитали или нет? Если нет, то непонятно, как вы можете судить, о чем она.

С такой стати, что в своем времени они были представителями массовой культуры, пусть и одними из самых ярких представителей.

Они никогда не были представителями массовой культуры.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Easyskanker

  • Posts: 17729
  • Gender: Male
А по-моему, она о том, как устроены рассуждения Ефремова на самые разные темы.

Так я не понял, вы книгу прочитали или нет? Если нет, то непонятно, как вы можете судить, о чем она.
Прочитал начало, я же вам писал. А суждение это по тому, что вы только что написали мне:
целую книгу, наполненную рассуждениями на самые разные темы

Offline Damaskin

  • Posts: 18739
Прочитал начало, я же вам писал

Мне не кажется, что начала достаточно, чтобы судить о целой книге.

А суждение это по тому, что вы только что написали мне:
целую книгу, наполненную рассуждениями на самые разные темы

Да. Но темы, разумеется, так или иначе связанные с устройством определенного общества.
Теоретически, наверное, можно сделать что-то вроде выжимки. Но для этого мне надо перечитать книгу, кое-что даже, пожалуй, законспектировать... В общем, потратить кучу времени ради того, чтобы ответить на вопрос одного ленивого форумчанина. Оно мне надо?
Ну, пусть Мечтатель отвечает вам, если хочет. Он теперь пропагандист Ефремова, не я. Хотя на вашем месте я бы предпочел прочитать книгу самостоятельно во избежание уже упомянутого "эффекта Рабиновича".
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Easyskanker

  • Posts: 17729
  • Gender: Male
Этот вопрос задан для тех посетителей темы, кто хотел бы познакомиться с коммунистической утопией, но пока не уверен, стоит ли это делать через Ефремова.

Ладно. Я хотел получить ответ от вас или от Мечтателя. Мечтатель вопрос полностью проигнорировал - видимо, его интересует не столько коммунизм, сколько Веда Конг, его любимый тип женщин. Вы откликнулись, но вместо ответа получился очередной бесплодный спор. Выходит, ответить на вопрос могу только я, и я отвечу, благо у Ефремова ответ изначально в сжатом виде, буквально пара страниц, и уже во второй главе:

Quote
Скоро люди поняли,  что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба  с  природой,  преодоление  препятствий,  решение новых и новых задач развития науки и экономики.  Труд  в  полную  меру  сил,  только творческий,   соответствующий   врожденным   способностям   и  вкусам, многообразный и время  от  времени  переменяющийся  -  вот  что  нужно человеку.  Развитие  кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую  деятельность,  находя  в  ней  все большее  удовлетворение.  Все  шире  развивавшаяся  наука охватила всю человеческую  жизнь,  и  творческие  радости  открывателя  новых  тайн природы стали доступны огромному числу людей.
Quote
научились...создавать самоуправляющиеся  кибернетические  машины.
Quote
требование  дать каждому все вызвало необходимость существенно упростить обиход  человека.  Человек  перестал  быть  рабом  вещей,  а разработка  детальных  стандартов  позволила  создавать  любые  вещи и машины из  сравнительно  немногих  основных  конструктивных  элементов подобно  тому,  как все великое разнообразие живых организмов строится из небольшого разнообразия клеток,  клетка - из  белков,  белки  -  из протеинов и т.д.  Одно только прекращение невероятной расточительности питания прежних веков обеспечило пищей миллиарды людей.
     Все силы   общества,  расходовавшиеся  в  древности  на  создание военных машин,  содержание не занятых полезным трудом огромных  армий, политическую пропаганду и показную мишуру,  были брошены на устройство жизни и развитие научных знаний.
Quote
после открытия искусственного получения углеводов - сахаров - из солнечного света и углекислоты,  мы перестали возделывать сахароносные растения.  Дешевое промышленное произведение  полноценных питательных  белков  нам еще не под силу,  поэтому мы разводим богатые белком культурные растения  и  грибки  на  суше  и  колоссальные  поля водорослей  в  океанах.  Простой  способ  искусственного  производства пищевых жиров получен нами через  информацию  Великого  Кольца:  любые витамины  и  гормоны  мы  делаем в любом количество из каменного угля. Сельское хозяйство нового мира освободилось от необходимости  добывать все  без  исключения  питательные  продукты,  как  это было в старину. Пределов производства сахаров,  жиров и витаминов для нас  практически нет.
Quote
Сотни тысяч  людей могут очень быстро перенестись из жилой зоны в степную, полевую, горную, где нет постоянных городов, а лишь временные лагеря    мастеров    животноводства,   посевов,   лесной   и   горной промышленности.  Полная автоматизация  всех  заводов  и  энергостанций сделала  ненужным  строительство при них городов или больших селений - там находятся лишь дома для немногих дежурных: наблюдателей, механиков и монтеров.

Совсем коротко резюмируя, тотальная автоматизация, искусственный интеллект, полная стандартизация предметов обихода, грибки и водоросли решили основные проблемы человечества. Казалось бы, при чем здесь коммунизм, и он действительно как бы не при чем - к это положению вещей люди пришли за сотни лет последовательного технического и социального прогресса, а не исключительно марксизма, что отмечено у самого Ефремова. Потом еще Великое Кольцо читерски подкинуло благ, и стало совсем хорошо.

Насчет оплаты труда- очевидно ее нет, и судя по Мвену Масу здесь труд отчасти сродни трудотерапии.

Позабавил один момент: Ефремов пишет
Quote
на Земле давно  уже  не  осталось  столь  единоличной  ответственности - всегда принимает решение  та  группа  людей,  которая  и  призвана  выполнять работу
но при этом показывает не такой коллектив, а именно что начальников, несущих единоличную ответственность: Эрг Ноор - начальник космической экспедиции, Дар Ветер - заведующий  внешними  станциями  Великого Кольца. Причем Дару Ветру подчинилась вся энергосеть Земли. Казалось бы, если хочешь показать коммунизм, показывай коммунизм, а так коммунизм становится лишь декорацией.

Online From_Odessa

  • Posts: 53297
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Веда Конг, его любимый тип женщин
Интересно. Что подтолкнуло Вас к мысли, что Веда представляет собой тот тип женщин, который больше всего любит Мечтатель? Кстати, что это да тип, если его описать?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Easyskanker

  • Posts: 17729
  • Gender: Male
Веда Конг, его любимый тип женщин
Интересно. Что подтолкнуло Вас к мысли, что Веда представляет собой тот тип женщин, который больше всего любит Мечтатель? Кстати, что это да тип, если его описать?
Чтобы задать этот вопрос, вам надо было начисто забыть всё, что вы знаете о Мечтателе, а также всё, что вы знаете о Веде Конг. Этот тип - красивые властные женщины широкого кругозора, всегда сохраняющие достоинство.

Online From_Odessa

  • Posts: 53297
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Easyskanker, понятно, спасибо за ответ :) Пожождем Мечтателя, если он захочет, было бы интересно, подтвердит он Вашу мысль или нет :) Есть у меня сомнения по одному пункту, но не хочу озвучивать, а то устрою уже здесь полноценное обсуждение вкусов Мечтателя и его самого. Надеюсь, он сам захочет что-то сказать :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Damaskin

  • Posts: 18739
Выходит, ответить на вопрос могу только я, и я отвечу, благо у Ефремова ответ изначально в сжатом виде, буквально пара страниц, и уже во второй главе:

Вот видите. Преодолели лень и сами нашли ответ на свой вопрос :)
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Easyskanker

  • Posts: 17729
  • Gender: Male
Выходит, ответить на вопрос могу только я, и я отвечу, благо у Ефремова ответ изначально в сжатом виде, буквально пара страниц, и уже во второй главе:

Вот видите. Преодолели лень и сами нашли ответ на свой вопрос :)
Потому что это и есть начало, которое я читал. А от вас можно добиться только увиливаний, как я понял.

Offline Damaskin

  • Posts: 18739
Насчет оплаты труда- очевидно ее нет, и судя по Мвену Масу здесь труд отчасти сродни трудотерапии.

Зачем оплата, если, как здесь сказано:

Скоро люди поняли,  что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба  с  природой,  преодоление  препятствий,  решение новых и новых задач развития науки и экономики.  Труд  в  полную  меру  сил,  только творческий,   соответствующий   врожденным   способностям   и  вкусам, многообразный и время  от  времени  переменяющийся  -  вот  что  нужно человеку.  Развитие  кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую  деятельность,  находя  в  ней  все большее  удовлетворение.

За удовольствие платы обычно не требуют.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Потому что это и есть начало, которое я читал. А от вас можно добиться только увиливаний, как я понял.

Вот ваши вопросы:
"Откуда люди берут продукты (товары и услуги), как регулируется выдача продуктов, какие у людей развлечения, чем поощряется труд, что стимулирует повышение квалификации, как устанавливаются отношения между руководителем и подчиненными"

Честно говоря, в процитированном вами фрагменте есть ответ только на первый вопрос. Читайте дальше, может, найдете ответ и на другие.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline kemerover

  • Posts: 2283
  • Gender: Male
Ну и цитаты. Я думал, Fully Automated Luxury Gay Space Communism существует только в мемах, а это, оказывается, столп советской литературы и путеводная звезда марксизма-ленинизма.

Offline Easyskanker

  • Posts: 17729
  • Gender: Male
Вот ваши вопросы:
"Откуда люди берут продукты (товары и услуги), как регулируется выдача продуктов, какие у людей развлечения, чем поощряется труд, что стимулирует повышение квалификации, как устанавливаются отношения между руководителем и подчиненными"

Честно говоря, в процитированном вами фрагменте есть ответ только на первый вопрос. Читайте дальше, может, найдете ответ и на другие.
Я всё больше убеждаюсь в том, что вы на самом деле "Туманность Андромеды" либо не читали вовсе, либо читали так же невнимательно, как процитированное мной.

И что особенно забавно, ответ на третий и четвертый пункты вы подчеркнули сами в 135 посте и как будто не заметили: развлечением стал сам труд.

Offline Damaskin

  • Posts: 18739
И что особенно забавно, ответ на третий и четвертый пункты вы подчеркнули сами в 135 посте и как будто не заметили: развлечением стал сам труд.

Это для вас ответ на вопрос "как устанавливаются отношения между руководителем и подчиненными"? На мой взгляд, нет.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Online Мечтатель

  • Posts: 27753
  • Gender: Male
Easyskanker, понятно, спасибо за ответ :) Пожождем Мечтателя, если он захочет, было бы интересно, подтвердит он Вашу мысль или нет :) Есть у меня сомнения по одному пункту, но не хочу озвучивать, а то устрою уже здесь полноценное обсуждение вкусов Мечтателя и его самого. Надеюсь, он сам захочет что-то сказать :)

В значительной степени Easyskanker верно попал. Не случайно своей дочери я дал имя Веды Конг (достигнув совершеннолетия, она сменила имя). То есть героиня ТуА в начале 21 века казалась почти идеалом.

***

Что до внутреннего устроения цивилизации в романе, то, разумеется, возникает много вопросов, и не на все можно найти ответы в тексте. Мир ТуА создан воображением, и как бы ни был проработан, всегда найдутся области недостаточно освещенные или даже вовсе незатронутые. Может быть, автор мог бы что-то прояснить в ответ на конкретные вопросы, но его уже нет.
Поэтому больше смысла воспринимать роман не как учебник по технологии социального проектирования, а как художественное произведение, несущее прежде всего философскую и эстетическую нагрузку.
Недавно Сергей посмеивался над магнитофоном в звездолёте (или где там?). Да, встречаются такие анахронизмы - вполне объяснимые, с учётом уровня развития техники 1950-х гг. Но разве суть в магнитофонах? Главное - люди, субъекты истории. Близок ли нам такой образ человека и такая модель человеческих отношений? Вот коренной вопрос.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Online From_Odessa

  • Posts: 53297
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
В значительной степени Easyskanker верно попал. Не случайно своей дочери я дал имя Веды Конг (достигнув совершеннолетия, она сменила имя). То есть героиня ТуА в начале 21 века казалась почти идеалом.
Вау, я не знал, очень интересно.

Недавно Сергей посмеивался над магнитофоном в звездолёте (или где там?).
Да, это упоминалось, когда происходили события около железной звезды. Но Томан указал мне, что я, как минимум, частично неправ.

Однако я уже тогда говорил и щас повторю, что не смеюсь над такими вещами. Их интересно отмечать, но ничего смешного. Понятно, что книга написана при определённом уровне развития технологий, и автор пытается представить их дальнейшее развитие, исходя из того, что видит. И если кто-то сейчас будет описывать технику,,скажем, 2225 года, то сегодня нам его мысли могут показаться вполне логичными, а из будущего часть их них будет выглядеть анахронизмом. Это нормально. На ценность той же "ТуА", считаю, сие никак не влияет.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Online Мечтатель

  • Posts: 27753
  • Gender: Male
В значительной степени Easyskanker верно попал. Не случайно своей дочери я дал имя Веды Конг (достигнув совершеннолетия, она сменила имя). То есть героиня ТуА в начале 21 века казалась почти идеалом.
Вау, я не знал, очень интересно.

Конец 1990х-начало 2000х был для меня очень "ефремовским" периодом. Потом я в значительной степени переключил внимание на Ошо, затем после 2010 снова оказался на первом плане Ефремов (в то время я вышел и на сообщество его почитателей в интернете), затем снова его оттеснило что-то другое.
Теперь оживление ефремовской темы непосредственно связано с общим поворотом к культурному наследию советской цивилизации (но оно тоже не ново, в начале 2000-х я уже скупал по букинистам советскую фантастику).
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Забавная передача имён персонажей в английском переводе

Crew of the first class spaceship Tantra
(37th Space Expedition)

Эрг Ноор - Erg Noor, chief of the expedition, spaceship commander
Низа Крит - Nisa Creet, astronavigator
Пур Хисс - Pour Hyss, astronomer
Лума Ласви - Louma Lasvy, ship's physician
Эон Тал - Eon Thal, biologist
Ингрид Дитра - Ingrid Dietra, astronomer
Пел Лин - Pel Lynn, astronavigator
Бина Лед - Beena Ledd, geologist
Тарон - Taron, mechanical engineer
Ионе Мар - Ione Marr, teacher of gymnastics, dietary supervisor, storekeeper
Кэй Бэр - Kay Bear, electronic engineer

Characters of Earth

Men
Гром Орм - Grom Orme, President of the Astronautical Council
Дис Кен - Diss Ken, his son
Зиг Зор - Zieg Zohr, music composer
Тор Ан - Thor Ann, son of Zieg Zohr, Diss Ken's friend
Мир Ом - Mir Ohm, Secretary of the Astronautical Council
Дар Ветер - Darr Veter, retiring Director of the Outer Stations
Мвен Мас - Mwen Mass, successor to Darr Veter
Юний Ант - Junius Antus, Director of the Electronic Memory Machines
Кам Амат - Kam Amat, Indian scientist (In a former age)
Ляо Лан - Liao Lang, palaeontologist
Рен Боз - Renn Bose, physicist
Карт Сан - Cart Sann, painter
Фрит Дон - Frith Don, Director of the Maritime Archaeological Expedition
Шерлис - Sherliss, mechanic to the expedition
Аф Нут - Ahf Noot, prominent surgeon
Грим Шар - Grimm Schar, biologist of the Institute of Nerve Currents
Зан Сен - Zann Senn, poet, historian
Хеб Ур - Heb Uhr, soil scientist
Бет Лон - Beth Lohn, mathematician, criminal in exile
Эмб Онг - Embe Ong, candidate for Director of the Outer Stations
Кад Лайт - Cadd Lite, engineer on Satellite 57

Women
Эвда Наль - Evda Nahl, psychiatrist
Реа - Rhea, her daughter
Веда Конг - Veda Kong, historian
Миико Эйгоро - Miyiko Eigoro, historian, Veda's assistant
Чара Нанди - Chara Nandi, biologist, dancer, artist's model
Онар - Onar, girl of the Island of Oblivion
Ива Джан - Eva Djann, astronomer
Люда Фир - Liuda Pheer, psychologist (in a former age)

Extraterrestrial characters
Гур Ган - Goor Hahn, observer on the diurnal satellite
Заф Фтет - Zaph Phthet, Director of External Relations of the planet of 61 Cygni
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Проект дум-метал музыки, носящий имя одного из главных героев романа
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=e6A_VXCaRY8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=e6A_VXCaRY8</a>
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Что до внутреннего устроения цивилизации в романе, то, разумеется, возникает много вопросов, и не на все можно найти ответы в тексте. Мир ТуА создан воображением, и как бы ни был проработан, всегда найдутся области недостаточно освещенные или даже вовсе незатронутые. Может быть, автор мог бы что-то прояснить в ответ на конкретные вопросы, но его уже нет.
Поэтому больше смысла воспринимать роман не как учебник по технологии социального проектирования, а как художественное произведение, несущее прежде всего философскую и эстетическую нагрузку.

Также в дополнение нужно сказать. Поворот к строительству коммунизма в обозримой исторической перспективе невозможен, всё слишком крепко схвачено сильными мира сего. Поэтому нет большого смысла рассматривать конкретные детали : как при коммунизме получают по потребностям, кто там работает ассенизатором, и т. п. Сейчас наша задача: чтобы наш современник - грузчик Стёпа, продавец Лена, программист Николай, учительница Эльвира Сергеевна... - читал книги Ефремова и передал как родное достояние своим детям.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Damaskin

  • Posts: 18739
Поэтому нет большого смысла рассматривать конкретные детали : как при коммунизме получают по потребностям, кто там работает ассенизатором, и т. п.

Тогда какой смысл в этих коммунистических утопиях? Эскапизм как и в фэнтези?
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Online Мечтатель

  • Posts: 27753
  • Gender: Male
Тогда какой смысл в этих коммунистических утопиях?

В завещании московского князя Симеона Гордого (ум. 1353), в лихую пору истории Руси, было написано: "...чтобы не перестала память родителий наших и наша, и свеча бы не угасла".

И свеча бы не угасла...
Не прервалась бы связь времён, память поколений.
Посмотрите, кто идёт нам на смену.
Вот что важно сейчас.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Бенни

  • Posts: 1559
Забавная передача имён персонажей в английском переводе

Что именно здесь забавно? "Немецкий акцент"?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: