Author Topic: Как мотивировать носителей малых языков на их сохранение  (Read 19743 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Imp

  • Posts: 4872
  • Gender: Male
Запретный плод всегда сладок.
Так и есть. Своебразная игра в партизаны.

Из этого вывод: чтобы подогреть интерес к малому языку, надо его запретить.  ;D
Естественно . 16-ая стратегема гласит "Если хочешь что-нибудь поймать, сначала отпусти"
Offtop
редко встречаю цитирование стратагем по делу :=
海賊王に俺はなる

Запретный плод всегда сладок.
Так и есть. Своебразная игра в партизаны.

Из этого вывод: чтобы подогреть интерес к малому языку, надо его запретить.  ;D
на самом деле в этом что-то есть
海賊王に俺はなる

Offline alant

  • Posts: 51319
  • Gender: Male
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Я уж про себя молчу

Offline Imp

  • Posts: 4872
  • Gender: Male
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Никто не говорит о его «лучшести», английский в образовании обязателен, это не обсуждается, шведский даёт выход на норвежский, датский и даже немного исландский, он лучше культурно связывает финнов со Скандинавией, всё таки германоязычных северян численно больше, чем финноязычных. И главное это не чужой для Финляндии язык, ничего не надо насаждать или придумывать заново.

А финских детей мне не жалко, у них одна из самых лучших в мире систем образования, выучат и два иностранных.

Загвоздка там в том, что к разговорам о лишней нагрузке, сразу же присоединилась политика и рассуждения типа «эти шведы гнобили нашу национальную культуру, а мы должны учить их язык?». По-человечески мне это понятно, но как лингвоман я с этим никогда не соглашусь. Судьба вам дала ещё один язык, радуйтесь, будете умнее и конкурентноспособнее.

Я прекрасно знаю, что то, что я сейчас написал в той же Финляндии в большинстве случаев вызовет только возмущение, но это моё искреннее мнение.

Также отлично понимаю, что это не те аргументы, которые хорошо помогут убедить финнов учить шведский.
海賊王に俺はなる

Offline Andrey Lukyanov

  • Posts: 1450
  • Gender: Male
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Исландцы до сих пор учат датский язык в школе.

Offline Imp

  • Posts: 4872
  • Gender: Male
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Исландцы до сих пор учат датский язык в школе.
Да, и не развалились они, и это их сильно сближает с материковыми скандинавами
海賊王に俺はなる

Offline Yougi

  • Posts: 1037
  • Gender: Male
Quote
Писать статьи в Википедии на языке.
Если я пишу статьи в разделе Википедии, который называется карельским, их трут, с аргументацией "для вас существует отдельный язык olonetz". Но, поскольку я карел, а не какой-то олонез, писать мне туда не хочется.
Quote
Сейчас интернет есть у всех, даже у пенсионеров.
Ви таки будете дико хохотать, но большинство людей, говорящих по карельски, проживает в местах, откуда даже смс отправить затруднительно. Не говоря уже об интернете.
Quote
Как он отмечает, число языковых активистов растёт.
Их и 25 лет назад было изрядно. Вася просто тогда считать не умел.
 Матти с этого форума умер вот не так давно.
 
 Ещё одна вещь, которая дико вредит - бонапартизм языковых активистов. Каждый достоверно знает, что делать, и презирает других, его идей не поддерживающих.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56192
  • Gender: Male
Также отлично понимаю, что это не те аргументы, которые хорошо помогут убедить финнов учить шведский.
Как вы относитесь к предложению некоторых жителей восточной Финляндии учить вместо шведского русский?

Offline Yougi

  • Posts: 1037
  • Gender: Male
Quote
Это ливвиковский чтоли?
Чтоли да.
 Псевдоучёных из котуса и их приспешников-википедоров - на фонарь!

Quote
Тогда интернета ни у кого не было.
У кого надо - был.

Offline From_Odessa

  • Posts: 53295
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
У кого надо - был
25 лет назад, в окрестностях 1995 года? У кого-то был, да, но в общей массе это были единицы, и с современным влиянием Интернета и сравнивать нечего.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Krasimir

  • Posts: 1189
  • Нижнее Притомье
    • Selkup.org
Quote
Это ливвиковский чтоли?
Чтоли да.
 Псевдоучёных из котуса и их приспешников-википедоров - на фонарь!
Ну прекрасно, давайте ещё из-за идеологических заморочек Википедии не писать. :stop: Очень языково-ориентированный подход. В языковом активизме прагматизм нужен в первую очередь, а не национальные вздохи/негодования.

Quote
Тогда интернета ни у кого не было.
У кого надо - был.
Quote
Сейчас интернет есть у всех, даже у пенсионеров.
Ви таки будете дико хохотать, но большинство людей, говорящих по карельски, проживает в местах, откуда даже смс отправить затруднительно. Не говоря уже об интернете.
Взаимоисключающие параграфы детектед. Если у вас правда всё кончилось ничем, я удивляюсь всё меньше.

Кстати, Юги, уж вам-то в Карелии не стоит пенять, что языковые технологии за 25 лет никуда не развились, хотя бы потому, что в Ведлозере успешно функционирует единственное в России языковое гнездо. Больше нигде пока не взлетело.

Буквально на той неделе специалист ККК Наталья Антонова выпустила книгу для молодых родителей, как вырастить из своего ребёнка носителя миноритарного языка даже в условиях отсутствия среды. Судя по отзывам уже прочитавших и по презентации, советы довольно универсальны. Рекомендую: https://vk.com/askelkohtikarjalankieldy
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Ещё одна вещь, которая дико вредит - бонапартизм языковых активистов. Каждый достоверно знает, что делать, и презирает других, его идей не поддерживающих.
Это тоже во многом следствие того, что языковой менеджмент и языковые технологии до сих пор не кодифицированы в особую дисциплину и практикуются/теоретизируются кто во что горазд. Соответственно, нет понимания, что речь идёт о специальных знаниях, которыми надо овладевать.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Offline Agabazar

  • Posts: 6302
  • Gender: Male
А всё потому, что языковой менеджмент - это сложно и ресурсоёмко. Этому учиться надо, но никто этому не учит, а многие и не хотят разбираться в теме. Потому и имеем что имеем - буквари для языков, на которых дети 40 лет уже не говорят, и устаревшая насквозь педагогика; потерявший своё означаемое термин "сохранение языков", под которым понимается всё что угодно; стигматизация на архаику; отсутствие языкового целеполагания и стратегий развития языков за пределами парадигмы "школа-книги-традиционная культура".

↑ Пишу на материале языков КМНС, к республикам в основном неприменимо.

Звучит красиво. Но тут есть один изъян. Предполагается, что  «языковые менеджеры» всех уровней  действительно  настроены на развитие языков, а не наоборот.  Да не нужно там никаких особых «ресурсов»

Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Швеция для финнов была «бывшей»  начиная с 1809 года.  Но весь 19-й век шведский язык являлся чуть ли не единственным общественно-значимым языков, несмотря даже на включённость в состав Российской империи.

Offline Imp

  • Posts: 4872
  • Gender: Male
Также отлично понимаю, что это не те аргументы, которые хорошо помогут убедить финнов учить шведский.
Как вы относитесь к предложению некоторых жителей восточной Финляндии учить вместо шведского русский?
Очень положительно, но я бы даже этим детям предложил давать основы того же шведского тоже. Я убеждён, что каждый новый язык делает человека мудрее и терпимее. Одноязычие вредно и опасно, а знание одного только английского стало уже sine qua non. На примере таких стран как Нидерланды видно, что знание не просто двух, а иногда и трёх иностранных языков вполне под силу среднестатистическому человеку, в определённой среде и при некоторых условиях, конечно.

Если суммировать, то я за то чтобы большие были смиренней и гибче, а маленькие уверенней в себе. Это и есть мудрость. И знаю, что хочу слишком многого ::)
海賊王に俺はなる

Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Швеция для финнов была «бывшей»  начиная с 1809 года.  Но весь 19-й век шведский язык являлся чуть ли не единственным общественно-значимым языков, несмотря даже на включённость в состав Российской империи.
именно так, элиты в основном были  шведоязычными, хороший пример тот же Маннергейм, который так уважаем и сейчас финнами
海賊王に俺はなる

Offline Krasimir

  • Posts: 1189
  • Нижнее Притомье
    • Selkup.org
А всё потому, что языковой менеджмент - это сложно и ресурсоёмко. Этому учиться надо, но никто этому не учит, а многие и не хотят разбираться в теме. Потому и имеем что имеем - буквари для языков, на которых дети 40 лет уже не говорят, и устаревшая насквозь педагогика; потерявший своё означаемое термин "сохранение языков", под которым понимается всё что угодно; стигматизация на архаику; отсутствие языкового целеполагания и стратегий развития языков за пределами парадигмы "школа-книги-традиционная культура".

↑ Пишу на материале языков КМНС, к республикам в основном неприменимо.

Звучит красиво. Но тут есть один изъян. Предполагается, что  «языковые менеджеры» всех уровней  действительно  настроены на развитие языков, а не наоборот.  Да не нужно там никаких особых «ресурсов»
Настроенность на развитие языков - это предустановленный параметр. Под "языковыми менеджерами" я понимаю пока не существующую профессиональную деятельность, а не современных педагогов, чиновников, журналистов, учёных.....

Насчёт ресурсов - неправда ваша. Нужна адекватная оценка ситуации и всех видов ресурсов (вы с тофаларским работаете или с якутским в Якутске), целеполагание (буквари не нужны там, где нет говорящих детей), далее идёт составление полноценного плана с целями/задачами, оценкой ресурсной базы, оценкой рисков, оценкой развития науки/педагогики/ журналистики вокруг языка, количественными и качественными показателями реализации (нет, не в книгах, школах и мероприятиях). Я сейчас в одном предложении попытался написать основные принципы планирования как такового применительно к языковой почве. Это ещё нигде не было реализовано, потому что это сложно, ресурсоёмко и междисцплинарно.
Да не нужно там никаких особых «ресурсов»
Это тоже во многом следствие того, что языковой менеджмент и языковые технологии до сих пор не кодифицированы в особую дисциплину и практикуются/теоретизируются кто во что горазд. Соответственно, нет понимания, что речь идёт о специальных знаниях, которыми надо овладевать.
Вы прям подтверждаете мои тезисы своими словами. :) Пока люди каждый день работают в этой проблематике, ЛФ остался в эпохе грустных национализмов нулевых. "Да не нужно там ресурсов, всё ж просто".
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Я думаю, всем участникам обсуждения стоит познакомиться с азбучными истинами современного языкового активизма, т.к. очевидно, что в основном они совершенно неизвестны здесь. Не пугайтесь трём часам видео, там больше половины времени - обсуждения, тем не менее крайне полезные для понимания. Кстати говоря, вы, возможно, найдёте там и ответы на стартовый вопрос про мотивацию.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=KkrV6Z1r4Ss" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=KkrV6Z1r4Ss</a>
(В том числе, в обсуждениях после докладов удалось обозначить, что языки республик и языки коренных малочисленных народов Севера - это ситуации, отличающиеся процентов на 90).

Презентации:
https://iling-ran.ru/web/sites/default/files/conferences/2020/2020_10_06_daclp_fedorinchik.pdf
https://iling-ran.ru/web/sites/default/files/conferences/2020/2020_10_06_daclp_haritonov.pdf
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Offline Yougi

  • Posts: 1037
  • Gender: Male
Quote
Кстати, Юги, уж вам-то в Карелии не стоит пенять, что языковые технологии за 25 лет никуда не развились, хотя бы потому, что в Ведлозере успешно функционирует единственное в России языковое гнездо
А вы поинтересуйтесь судьбами Калевальского или Кестеньского языковых гнёзд. Правда, это тоже было ещё лет 20 назад, сомневаюсь, что сейчас можно найти адекватные данные.
 Просто 25 лет назад карелов прессовали гораздо сильнее, чем сейчас. И многие проекты ( типа названий улиц на карельском в Птз ) получили зелёный свет только сейчас, а тогда нам грозили статьёй за национализм, когда мы предлагали такое в мэрии.
 
Quote
25 лет назад, в окрестностях 1995 года? У кого-то был, да, но в общей массе это были единицы, и с современным влиянием Интернета и сравнивать нечего.
Так и что, забить и ничего не делать? Ждать, пока народ котиков налайкает?
 Были и тогда вполне себе адекватные технологии, требовали, правда, приоложения мозгов на пять копеек, но тем не менее были.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 71989
  • Gender: Male
Тема открыта, заниматься фигурным вырезанием нападок друг на друга из некой конструктивной части сообщений я не стал. Ещё раз напоминаю про необходимый культурный уровень дискуссий на ЛФ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Offline Sandar

  • Posts: 8694
  • Gender: Male
Исландцы вообще молодцы. Понимают, что не выживут, если не будут активно любить свой язык.
Ага, і ісландець в барі до офіціантки із місцевих звертається по-англійськи, бо кожна друга офіціантка немісцева і їй по-ісландськи важко))

Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Має бути середовище. Якшо середовищу мова перестає бути потрібна, ніякими канхветами ти того африканера не затягнеш на рідномовство.

Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Не работает.

8. Использовать сочетание "язык предков". Не предков, а потомков. То же, что и п.2 и 5.
Весь список понравился, но эта дописка нет. Почему то, что язык имеет историю и ты носишь гены своих предков, должно отталкивать от языка?