Author Topic: Как мотивировать носителей малых языков на их сохранение  (Read 19749 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online From_Odessa

  • Posts: 53297
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Offtop
Белый, чёрный, цветной... А чем они отличаются? Есть хорошие цвета и нехорошие?
Простите, я Вас опять не понимаю :) При чем тут хороший или плохой? Я отметил лингвистический момент. Раньше, в самом конце 80-х и в 90-х, я встречал слово "цветной", которым обозначали темнокожих людей (не помню, сталкивался ли с употреблением в адрес представителей других рас). Но потом перестал его встречать и пришел к выводу, что это употребление ушло из обихода. Увидел его в посте Равонама и отметил, что для меня появление его в живой русской речи (в таком значении) в 2020 году стало неожиданностью.

А насчет того, что там плохое или хорошее - это уже вообще совсем другой разговор. Могу сказать, что лично мне употребление слова "цветной" в таком значении неприятно, потому что я в нем вижу оскорбительный оттенок той или иной степени по отношению то ли к темнокожим, то ли ко всем небелокожим людям. Хотя кто-то может употреблять его как нечто совершенно нейтральное. Но я не хочу здесь углубляться в эту уже фактически политическую тему. Конкретно здесь меня заинтересовал сам факт употребления в данный период времени.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offtop
Цветные в ЮАР — это отдельная история.

(wiki/ru) Цветные_Южной_Африки
Ааааа, так это Равонам имел в виду именно вот таких цветных, особую группу? Все ясно. Я о ней никогда не слышал. Спасибо большое! Значит, это не случай употребления слова "цветной" в том значении, которое я когда-то встречал. Очень интересно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Agabazar

  • Posts: 6302
  • Gender: Male

Offline Imp

  • Posts: 4872
  • Gender: Male
Offtop
Не цветной
Интересно. Мне казалось, что такое обозначение темнокожих (или небелокожих) людей уже ушло в прошлое. Лет, скажем, пятнадцать как. Давно его не встречал.
это официальный термин, kleurling, не считается оскорбительным совсем
海賊王に俺はなる

Online From_Odessa

  • Posts: 53297
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Offtop
это официальный термин, kleurling, не считается оскорбительным совсем
Да-да, мне уже выше подсказали :) Приношу извинения. Я спутал его с употреблением слова "цветной" для обозначения темнокожих с негативной окраской. Было такое. Но давно не встречал, потому удивился. А об этих цветных ничего не знал.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56192
  • Gender: Male
Школьное преподавание - чистый символизм, и по-другому не будет.
Не согласен, школа даёт литературный язык. Ярчайший пример моя мама, которая выросла в посёлке, но училась в чисто русской школе (времена были такие). Так вот, поболтать с соседкой или тётушкой - это пожалуйста, хоть часами трещать, при этом никакого русского акцента. Но если лексика чуть приподнимается от бытовой - всё, непонимание, не поняла даже такое слово как төньяк (север).

Ну что я могу делать, собственно говоря?
Пишите в чувашскую Википедию. Даже я со своим татарским умудряюсь там что-то очень аккуратно пописывать, в основном в плане терминологии.

Offline Agabazar

  • Posts: 6302
  • Gender: Male
Ну что я могу делать, собственно говоря?
Пишите в чувашскую Википедию. Даже я со своим татарским умудряюсь там что-то очень аккуратно пописывать, в основном в плане терминологии.

А я что сказал?


Ну что я могу делать, собственно говоря? Использовать чувашский язык в своей жизни — говорить, слушать, смотреть, читать.  Что я и делаю.
Действительно, в том ряду глаголов отсутствует глагол «писать».
Но это не  значит, что я вообще не пишу. Писать не перестал — и ручкой, и с помощью клавиатуры.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48419
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Я склонен быть за лингводарвинизм какой-то. Если язык вымирает - пусть вымирает. Жалко, но селяви.

Offline Agabazar

  • Posts: 6302
  • Gender: Male
Никакой это не  лингводарвинизм.  Всё рукотворно.  И ничто не фатально  и не предопределено.

Offline forest

  • Posts: 6510
  • Gender: Male
Вот поэтому с национально-ориентированными республиканцами (=представителями республик РФ) и невозможно говорить о языковой проблематике. Потому что она полностью подменяется неязыковой: давайте повышать престиж, давайте обязательные школы, давайте вспомним про национальное чего-то там. А давайте вы уже что-нибудь сделаете для своих языков? Заведёте ютуб про ремонт автомобилей или про маникюр на чувашском или мокшанском?
Вы так говорите как будто они самые себе поставили такую планку которую не могут преодолеть.

Школьное преподавание - чистый символизм, и по-другому не будет.
Не согласен, школа даёт литературный язык. Ярчайший пример моя мама, которая выросла в посёлке, но училась в чисто русской школе (времена были такие). Так вот, поболтать с соседкой или тётушкой - это пожалуйста, хоть часами трещать, при этом никакого русского акцента. Но если лексика чуть приподнимается от бытовой - всё, непонимание, не поняла даже такое слово как төньяк (север).
Да и дело не только в литературном . Жил  в детстве пару лет в армянском селе в Сочи , где школа была русской. Основной язык общения был русский , хотя абсолютное большинство населения были армяне и армянский язык даже дети знали. Но это был уже домашний язык. На улице на нём не говорили. У нас же наоборот в армянских сёлах школа была армянской и основной язык общения в селе был армянский . Русский язык основным  был у таких как я городских. Так что образование сегодня  имеет большое значение для сохранения языка.

Никакой это не  лингводарвинизм.  Всё рукотворно.  И ничто не фатально  и не предопределено.
Не всё рукотворно.  Но и рукотворное тоже есть. Просто раньше пока не было урбанизации , семья была патриархальной этот вопрос так остро не стоял. А языковой вопрос всегда был политическим. К сожалению.  :(

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56192
  • Gender: Male
Возможно Imp'у будет интересно, как раз по теме
Регистрируйтесь для участия в нашей четвертой онлайн-конференции о передовых практиках сохранения языков народов России

https://languages-rf.timepad.ru/event/1488133/

Offline Imp

  • Posts: 4872
  • Gender: Male
Возможно Imp'у будет интересно, как раз по теме
Регистрируйтесь для участия в нашей четвертой онлайн-конференции о передовых практиках сохранения языков народов России

https://languages-rf.timepad.ru/event/1488133/
большое спасибо, мне интересно
海賊王に俺はなる

Offline arpadvaldazs

  • Posts: 5
Привет всем =)
Благодарю вас за то, что упомянули меня, да ещё и добрым словом. Мне это очень приятно.
Я внезапно обнаружил, что я был здесь зареган.
Этот пост я также перемещу к себе на стену, чтобы он там висел, и я мог к нему отсылать.

Я слегка просмотрел вашу переписку, не особо вникая, но некоторые ключевые вопросы меня заинтересовали.
Начнём с причин, почему люди не хотят разговаривать на своих малых языках.

Есть причины общие для всех языков, а есть частные.
Прежде всего, надо отметить, что достаточно ошибочно утверждать, что только носители малых языков при первой же возможности переходят на язык большой. Я был в Венгрии, а также у своего друга в Брюсселе. Мне стоило достаточно больших усилий, чтобы заставить друга с его семьёй говорить на фламандском. Такая же тема и у венгров, хотя и не у всех.
Причина проста: у них считается неприличным, когда они начинают говорить на своём языке, а среди них есть человек, который не владеет их языком. Причём это характерно для всей Европы.
Далее, рассмотрим причины, почему носители малых языков не говорят на своих языках.

Общие причины заключаются в том, что в глубинке жизнь значительно тяжелее, чем в центре. И поэтому мамы, видя это, задают себе сакраментальный вопрос: "А зачем моему сыну язык?", дескать, "он не поможет ему поступить в МОСКОВСКИЙ ВУЗ". Из этого одного высказывания можно сделать ряд выводов:
1. Мама ни во что не ставит образование своего края, потому что считает, что московское образование более качественное и престижное (как выпускник престижного московского вуза могу сказать, что это пустая балаболия).
2. Мама ни во что не ставит экономику своего края, потому что не хочет, чтобы её сын и его таланты пропали в республике (как человек, убежавший из Москвы, могу сказать то же самое, что и про прошлый пост).
Это, на мой взгляд, ключевая причина, почему люди не хотят разговаривать на малом языке, и этой проблемой должны заниматься власти края. Но, как они работают, мы все прекрасно знаем.

Далее, есть причины демографического плана. Из-за переселенческой политики СССР и Российской Империи (ссылки) множество русских оказалось за уралом и в других местах. И теперь потомки русских себя считают коренными югорчанами, итд итп, считая, что это их земля, и говорить должны на их языке. С этим, в частности, связан запрет мансийского названия "Лылынг союм" в Ханты-Мансийске, когда какой-то вурдалак написал заявление о том, что "он не понимает, что здесь написано", где суд встал на его сторону.
Надо отметить, что русские в этом плане сильно разнятся. Можно сказать, что единства между ними нет. Несколько отходя от темы, надо отметить, какую роль русские сыграли в Певческой революции 1988 года. Тогда часть русских, к изумлению эстонцев, поддержала эстонцев. Поэтому, я категорически против того, чтобы мазать всех русских одной краской "захватчиков".

Далее, есть причины чисто языкового плана.
1. Одно из следствий предыдущего параграфа: притеснение населения малых народов на бытовом уровне. К этому относится, например, недавнее избиение татарки за татарский язык в одном из российских регионов. Также к этому относится высказывание директора чего-то там по национальностям Ольги Артеменко, которая сказала, что "татарский язык наравне, но неравноправен". Ну и вот недавний наезд на башкирского бойца в башкирии, которому какая-то не очень умная тётка сказала, чтобы он ехал в свой аул.
2. Отсутствие скоординированной языкой политики. Проще говоря, власти не знают, что им делать с языками. По сути, машина власти работает так: если есть какой-то конкретный проект с дорожной картой и сроками, то они готовы в него вложиться. Мне известен, по крайней мере, один случай, когда государство вложилось в языковой проект - это блог про юриспруденцию на чукотском.
Если говорить про роль государства вообще, то государством финансируются газеты на национальных языках. Но в целом, надо сказать, что какого-то интереса язык для инвестиций не представляет. Я общался с одним челиком, который заведует финансами для проектов, и он сказал, что никому развивать языки не надо. "Железные" проекты, электростанции, айтистойбища - пожалуйста. И поэтому государство даёт всё на откуп энтузиастам. Всё в наших руках!

Далее, есть причины ментального плана. Я не буду описывать здесь, что именно отличает татар и финно-угров, но я коснусь этого в следующей части своего сообщения.

Теперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас. Здесь стоит послушать Васю Харитонова, ибо он собаку съел в этом вопросе. У него, кстати, есть 100-страничный труд по языковому активизму, но я его ещё не видел. Вроде как, скоро будет либо второе издание, либо замещающая книга.
Я же скажу, что можно сесть и начать делать прямо сейчас:

1. Видеоблог. Просто взять телефон и начать снимать на малом языке. Скачать прогу для склеивания и зафигачить на утуб. Это может быть видеоблог про приготовление еды на родном языке, или рассказ про физику, или рассказ про жизнь (Metsa man). В общем, что угодно. Сейчас уже просто можно снимать рассказы о чём угодно (по типу последней интервьюхи с Биззо) и запиливать их, и это уже будет большой плюс.
2. Писать статьи в Википедии на языке. Либо просто писать статьи, в том же дзене, итд итп. Если вы по натуре китаец, и готовы всю жизнь посвятить какому-то одному делу, вы можете перевести Адама Смита или Карла Маркса на малый язык.
3. Писать песни, и снимать на них клипы. Особенно это касается финно-угров.
Там надо знать несколько практических уловок, чтобы снять хороший клип (кстати, я надеюсь, вы посмотрели новый клип, который мы сняли. Там косяк на косяке, но мы многому научились). Здесь самое главное - делать это красиво, потому что есть куча исполнителей, которые делают свои клипы из-под палки. И лучше реально самому делать музыку и клипы, потому что постоянно так случается, что продюсер запорет что-нибудь (потому что продюсер думает, что он делает классно стильно модно молодёжно, а на деле получается какая-то безвкусная лабуда).
4. Рисовать комиксы на малом языке.
Всё ваше творчество стоит верифицировать у носителей.

В общем, это лишь неполный список того, что можно делать.

Что делать НЕ надо:
1. Делать видео, в которых рассказывается, кто такие финно-угры, татары (нужное подчеркнуть). Такого уже и так везде хватает, серьёзно.
2. Доказывать кому-то про свою арийскую/уральскую чистоту. Забейте болт на генетику, археологию, политику итд. Ваша задача - развивать язык, а не спорить, и любой акт языка - это уже успех. Конечно, можно и почитать Напольских, но это уже на ваше усмотрение.
3. Доказывать носителям, что они - великий народ, и что надо беречь свою культуру и свой язык. В отношении финно-угров это не работает от слова совсем. Если хочешь застаивть носителя что-то сделать - просто начни делать сам, или предложи сделать что-то вместе. Я начинал с архиущербного видоса на кондинском, а сейчас я уже делаю достаточно классные видосы на мансийском.
4*. Перепевать песни. Если у вас вообще нет талантов, то можете и перепевать. Но по моему, это не оригинально, и смотрится всегда дёшево.
5. Заниматься политикой, т.е. развивать тему "Великой Финно-Угрии", проводить неприсоединение, итд. Это пошлятина. Лучше сделать порносайт на родном языке (что, кстати, сделали удмурты), чем заниматься политикой, серьёзно. Потому что, когда люди, которые не имеют никаких знаний о предмете, начинают о нём спорить, это выглядит архиущербно.

Откуда брать вдохновение? Читайте книги, учите песни и народные сказки на родном языке, либо на родственных языках. Чем больше вы прочитаете, тем больше вы сможете. В частности, последний клип я снял, до слёз вдохновившись финским клипом ultra bra - sina lahdit pois.

Далее, отвечу на вопрос, что меня мотивирует. Это сложный вопрос. Я воспринимаю язык с точки зрения ощущений.
Когда я приезжаю в другую страну, и начинаю говорить на их языке, я чувствую себя по-другому. Как будто я становлюсь их частью, начинаю чувствовать их национальные беды, проблемы. Я начинаю видеть мир иначе.
Для меня язык (даже, наверное, не столько в лексике, сколько в устойчивых выражениях) - это бесконечный учебник истории, учебник мироощущения.
И мне с этой точки зрения было бы интересно, а как бы выглядел мир, если бы я приезжаю в югру - а тут и хантыйский, и мансийский.
Более того, я бы очень хотел услышать угорский и самодийский рок, со всей этой атмосферой (да и даже наш клип Шеньже, как я ни старался сделать его похожим на Sina lahdit pois, всё равно получился по-эрзянски тёплым). Мне бы это дало +500 к вдохновению.

У меня всё.
Хочу похвалить автора за благие намерения, надеюсь, они перерастут в жизнь!
Арпад.

прошу прощения, я вас ввёл немного в заблуждение, поскольку сам тоже заблудился.
Блог на чукотском я не нашёл, но есть блог на каком-то языке про науку, и я его даже видел.
Я уточню, что это за язык, и сюда напишу.

Offline Yougi

  • Posts: 1037
  • Gender: Male
Quote
Теперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Reversing Language Shift. Multilingual Matters, 1991.
 Через 10 лет тот же Фишман написал книгу с гораздо более пессимистичным заголовком
Can Threatened Languages Be Saved? Multilingual Matters, 2001
 За двадцать лет, прошедших с издания, ситуация изменилась не сильно радикально.

 Я как-то написал статейку с кратеньким анализом "суксесс сториз" языковой ревитализации, а также их причин, и запостил её на один из карельских форумов. Но желания переводить оный текст на русский и публиковать здесь у меня нет ни малейшего желания - он не проживёт и получаса.


Offline Krasimir

  • Posts: 1189
  • Нижнее Притомье
    • Selkup.org
Quote
Теперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Offline Imp

  • Posts: 4872
  • Gender: Male
Арпад, благодарю за такой мощный ответ. Вы настоящий практик и ваша увлечённость и опыт очень ценны. Спасибо! ;up:
海賊王に俺はなる

Offline Neeraj

  • Posts: 5233
  • Gender: Male
  • Neeraj
Quote
Теперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Как будто за рубежом ситуация кардинально отличается.. Вон в соседней теме про ирландский - малый язык, помещенный в идеальные условия  и что-то особых успехов не наблюдается..
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline Krasimir

  • Posts: 1189
  • Нижнее Притомье
    • Selkup.org
Quote
Теперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Как будто за рубежом кардинально отличается.. Вон в соседней теме про ирландский - малый язык, помещенный в идеальные условия  и что-то особых успехов не наблюдается..
Я вам больше скажу - не то что за рубежом, даже в пределах России языки республик и языки КМНС - это практически ничего общего.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Offline Yougi

  • Posts: 1037
  • Gender: Male
Quote
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале,
Особый российский путь? Ню-ню...
Quote
которую никто не читал.
Я читал. Значит, уже не никто.
 Можете и вы прочитать, полезно будет, хотя бы в историческом аспекте.

Offline Imp

  • Posts: 4872
  • Gender: Male
Quote
Теперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Reversing Language Shift. Multilingual Matters, 1991.
 Через 10 лет тот же Фишман написал книгу с гораздо более пессимистичным заголовком
Can Threatened Languages Be Saved? Multilingual Matters, 2001
 За двадцать лет, прошедших с издания, ситуация изменилась не сильно радикально.

 Я как-то написал статейку с кратеньким анализом "суксесс сториз" языковой ревитализации, а также их причин, и запостил её на один из карельских форумов. Но желания переводить оный текст на русский и публиковать здесь у меня нет ни малейшего желания - он не проживёт и получаса.
из-за политики не проживёт?

Знаете, я не такой огромной специалист по данному вопросу, но вот смотря в том числе на Арпада появляется надежда, что современные технологии могут дать новый сильный импульс этой ревитализации. Тот же ютюб. Они в принципе и дают уже много лет конкретные результаты, пусть и небольшие, но «капля по капле».
海賊王に俺はなる

Offline Krasimir

  • Posts: 1189
  • Нижнее Притомье
    • Selkup.org
Quote
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале,
Особый российский путь? Ню-ню...
Особые российские пути.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!