Author Topic: Германские заимствования в древнерусском языке  (Read 1061 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hago

  • Posts: 79
Общепринятое - «князь» (праславянское *kъnędzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- .

"Ябедникъ" вроде тоже -
Quote
из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность", родственно готск. andbahti, др.-в.-нем. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Так "ябедник" из готского или из древнескандинавского заимствован?

"Тиун"(др.-рус. ти́унъ, ти́вунъ)  -
Quote
см. Мi. ЕW 356; Карлович 103 Стар. заимств. из др.-исл. Þjónn «слуга»;

Какие ещё варианты заимствований есть у "тиуна" кроме древнеисландского?

Offline Tys Pats

  • Posts: 7349
...
Какие ещё варианты заимствований есть у "тиуна" кроме древнеисландского?

Гипотетически в восточнолатышском языке могла быть словоформа *tyvūnis. Корень tyv- "близ-" (tyvai "близко" , tyuleiten "сейчас", tyvinīks "близкий родственник"...), а -ūnis использовали для создания форм, типа, tērgūnis "торговец", sleikūnis "утопленник", pyļsūnis "гражданин", vodūnis "вожак, руководитель", varūnis "герой"...
Этакий "приближенник".

t‍acriqt

  • Guest
Так тут тогда и тюркизм навроде туван < туған.

Offline Hago

  • Posts: 79
Гипотетически в восточнолатышском языке могла быть словоформа *tyvūnis. Корень tyv- "близ-" (tyvai "близко" , tyuleiten "сейчас", tyvinīks "близкий родственник"...),
А корень здесь чисто восточнолатышский или он в других балтских языках тоже наблюдается?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58634
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Общепринятое - «князь» (праславянское *kъnędzь)

Праслав. *kъnęgъ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Tys Pats

  • Posts: 7349
Гипотетически в восточнолатышском языке могла быть словоформа *tyvūnis. Корень tyv- "близ-" (tyvai "близко" , tyuleiten "сейчас", tyvinīks "близкий родственник"...),
А корень здесь чисто восточнолатышский или он в других балтских языках тоже наблюдается?

Этот корень есть и в западнолатышском (tuvs "близкий", tuvu "близко", tuvinieks "близкий родственник"), и в литовском (tuvi, tuoj "немедленно") , и в прусском (*tavisen "ближайщего") языках.

Offline Bhudh

  • Posts: 61605
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from:
из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность", родственно готск. andbahti, др.-в.-нем. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Так "ябедник" из готского или из древнескандинавского заимствован?
Quote from:
из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti
Про готское написано «родственно». Скандинавскому. Из которого заимствовано.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58634
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from:
из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность", родственно готск. andbahti, др.-в.-нем. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Так "ябедник" из готского или из древнескандинавского заимствован?
Quote from:
из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti
Про готское написано «родственно». Скандинавскому. Из которого заимствовано.

Тут путаница слов. Из кельтского *ambaxtos «бегатель вокруг», «посыльный» заимствовано прагерм. amƀaxtaz «слуга», а прагерм. *amƀaxtjan — это i̯o-вое имя действия со значением «служба».

Готские andbahts и andbahti уже вторично преобразованы под влиянием приставки and-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Hago

  • Posts: 79
Тут путаница слов. Из кельтского *ambaxtos «бегатель вокруг», «посыльный» заимствовано прагерм. amƀaxtaz «слуга», а прагерм. *amƀaxtjan — это i̯o-вое имя действия со значением «служба».

Готские andbahts и andbahti уже вторично преобразованы под влиянием приставки and-.
Так, а с чего тогда Фасмер решил что "ябедникъ" именно со др.-скандинавского  заимствовано, а не с готского, или ещё какого восточногерманского, например?

Этот корень есть и в западнолатышском (tuvs "близкий", tuvu "близко", tuvinieks "близкий родственник"), и в литовском (tuvi, tuoj "немедленно") , и в прусском (*tavisen "ближайщего") языках.
Тут можно отметить интересный момент, что типа управляющим делами как-раз близких родственников обычно и назначали, в предгосударственные времена, когда со специалистами-администраторами было проблемно, а своему родственнику по-любому доверия больше.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58634
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так, а с чего тогда Фасмер решил что "ябедникъ" именно со др.-скандинавского  заимствовано, а не с готского, или ещё какого восточногерманского, например?

1) Что значит «тогда»? Что, наличие в прагерманском двух слов, которые вы перепутали, как-то определяет, откуда было заимствовано русское слово? :what:
2) Есть два иноязычных слова, одно из них полностью фонетически, с учётом регулярных субституций, совпадает с древнерусским словом, а второе вообще никак не совпадает и при регулярной адаптации дало бы в древнерусском совершенно другую форму. И как должен был решать Фасмер? Плюнуть в харю Оккаму и заявить, что древнерусское слово из готского? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Hago

  • Posts: 79
1) Что значит «тогда»? Что, наличие в прагерманском двух слов, которые вы перепутали, как-то определяет, откуда было заимствовано русское слово? :what:
А у континентальных германцев(немцев) это слово было?



2) Есть два иноязычных слова, одно из них полностью фонетически, с учётом регулярных субституций, совпадает с древнерусским словом, а второе вообще никак не совпадает и при регулярной адаптации дало бы в древнерусском совершенно другую форму. И как должен был решать Фасмер? Плюнуть в харю Оккаму и заявить, что древнерусское слово из готского? :pop:
Так, а  куда в готском делось начальное am- и почему приставки and- появилась?
И ведь необязательно, что в других восточногерманских языках это слово приняло такую же форму как в готском, т.е. с приставкой and-.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58634
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А у континентальных германцев(немцев) это слово было?

У всех было.

Так, а  куда в готском делось начальное am- и почему приставки and- появилась?

Я выше написал уже.

И ведь необязательно, что в других восточногерманских языках это слово приняло такую же форму как в готском, т.е. с приставкой and-.

1) А при чём приставка? Она никак на фонетическую адаптацию не влияла: что andb-, что amb- дали бы один и тот же рефлекс.
2) В готском это не приставка, а морфоид. Вы не читали моё сообщение выше? :what:
3) Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti, никакая «восточногерманская» форма не могла дать такой формы в древнерусском. Кроме того, по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Hago

  • Posts: 79
3) Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti, никакая «восточногерманская» форма не могла дать такой формы в древнерусском.
А разве не может в каком-то восточногерманском языке быть примерно одинаковая форма со скандинавским - embǽtti?

И как это слово у континентальных немцев воспроизводилось?

Кроме того, по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было.
А в западнославянской форме тоже "уботь" бы получилось?

Кроме того, по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было.
Вот вариант:  Old English - ambeht. А англы относятся как-раз к восточногерманским племенам, обитали ранее в Ютландии.

Это значит, что и у других некоторых племён тоже могла быть подобная форма слова, а не только у скандинавов. 

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58634
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот вариант:  Old English - ambeht. А англы относятся как-раз к восточногерманским племенам, обитали ранее в Ютландии.

Это значит, что и у других некоторых племён тоже могла быть подобная форма слова, а не только у скандинавов. 

Вы, простите, в принципе не понимаете, как это работает? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

А разве не может в каком-то восточногерманском языке быть примерно одинаковая форма со скандинавским - embǽtti?

Не может. В готском и родственных «восточногерманских» диалектах не было таких фонетических явлений.

А в западнославянской форме тоже "уботь" бы получилось?

1) Нет такого «западнославянская форма».
2) Форма *ǫbotь нигде в славянских наречиях не дала бы форму *ябеть к XIII веку, в документах которого века впервые отмечено слово ябетникъ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Hago

  • Posts: 79
2) орма *ǫbotь нигде в славянских наречиях не дала бы форму *ябеть к XIII веку, в документах которого века впервые отмечено слово ябетникъ.
Форма "уботь" неблагозвучно звучит по-славянски, а тем более типа "уботник". Может не "у" а какая-то другая буква вначале была.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58634
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Форма "уботь" неблагозвучно звучит по-славянски, а тем более типа "уботник". Может не "у" а какая-то другая буква вначале была.

Понятно. Извините, но разговоры про неблагозвучные звучания и другие буквы (в бесписьменном языке…) — это в другой раздел.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Hago

  • Posts: 79
Понятно. Извините, но разговоры про неблагозвучные звучания и другие буквы (в бесписьменном языке…) — это в другой раздел.
Хорошо, забудем про благозвучность.
А могло на славянском слово употребляться как типа "йабить"\"ябить", а не "ябеть"?

3) Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti,
Но это же не просто "служба", а именно один из видов юридической службы получается.
Т.е. в значении "доносительство", "соглядатайство" как-бы. Т.е. в славянском обществе эту должность исполнял иноплеменник, поэтому и термин чужой. Видимо где-то так.


А как же вот эти варианты?

Old English: ambeht, ambiht, ...
Old Frisian: ambecht, ambet, ...
Middle Low German: ambacht, ambecht, ambet, ...
Middle High German: ambahte, ambehte, ambet, ...

Offline Bhudh

  • Posts: 61605
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вам же объяснили: am- + согласный всегда даёт *ǫ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Hago

  • Posts: 79
Вам же объяснили: am- + согласный всегда даёт *ǫ.
Но вроде сказано было, что не  am- даёт *ǫ, а "по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было". Т.е. только о готском варианте шла речь по *ǫ

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 1431
  • Gender: Male
Но вроде сказано было, что не  am- даёт *ǫ, а "по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было". Т.е. только о готском варианте шла речь по *ǫ
Готский тут ни при чём. Это внутри праславянского языка в какой-то период происходила тотальная замена am, an, om, on перед согласными на ǫ.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: