Author Topic: Что такое язык?  (Read 2985 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline forest

  • Posts: 6422
  • Gender: Male
Reply #50 on: November 26, 2020, 21:08
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама?  Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.

А из какого языка?
Что из какого языка?
Из какого языка
выводятся все слова?
Думаю что из пра

Offline basta

  • Posts: 3049
  • Gender: Male
Reply #51 on: November 26, 2020, 21:55
Впрочем, если вы читали много книг в жанре фантастики, то, возможно, встречали в описанных авторами воображаемых мирах (напр. у Урсулы Ле Гуин в цикле о Земноморье) "истинную речь" или что-то в этом роде, подразумевающую некую изначальную связь предметов с определёнными звуковыми комплексами. Но в нашем реальном мире идея о такой "истинной речи" не находит достаточных рациональных оснований.
Ага, у Велимира Хлебникова было такое.

Возможно, именно истинная речь и была зачатком речи, ведь известно, что язык животных точен и привязан к эмоциям. А речью она стала в тот момент, когда перестала быть истинной, когда стала иносказательной, многозначной, ложной. Так что стремление к такой изначальной связи - это в каком-то смысле деградация.

Online Мечтатель

  • Posts: 27658
  • Gender: Male
Reply #52 on: November 26, 2020, 22:51
Из книги Кодухова "Введение в языкознание":

"Первоначальная человеческая речь состояла из диффузных (расплывчатых) звукопредложений, слитых с интонацией и жестом. Она походила на обезьяньи выкрики... (Вот несколько обезьяньих "слов": гхо-гхо (быстро) - приветствие друзей, хо-ох - сигнал тревоги, хух - сигнал расставания (когда уходит на свое место), гак, гахк, кха, нгак, нкак - звуковое сопровождение во время кормления)"

Последнее слово, видимо, по-разному произносится в разных диалектах)
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Reply #53 on: November 26, 2020, 23:06
А вот там же, кстати, и о папуасах:
"Мелкая языковая раздробленность была состоянием человечества во времена его возникновения, и такое состояние обнаруживается у отсталых народов даже в новое время. Н. Н. Миклухо-Маклай, побывав в 1871 г. на северо-восточном берегу Новой Гвинеи, писал: "Почти в каждой деревне Берега Маклая свое наречие. В деревнях, отстоящих на четверть часа ходьбы друг от друга, имеется уже несколько различных слов для обозначения одних и тех же предметов; жители деревень, находящихся на расстоянии часа ходьбы одна от другой, говорят иногда на столь различных наречиях, что почти не понимают друг друга.""

И это на одном острове (большом, но все же). Во времена праистории мелкие коллективы-племена были разделены гораздо бо́льшими расстояниями. Соответственно, их языки долгое время могли развиваться, минимально взаимовлияя.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Reply #54 on: November 26, 2020, 23:33
Сохранились те языковые семьи (вернее сказать, праязыки, из которых развились позднейшие семьи), которые выиграли в борьбе за существование. Носители остальных или были физически уничтожены, или перешли на язык более могущественных племён (Возможно, внеся в него какие-то элементы. Например, в германских языках находят довольно значительный неиндоевропейский субстрат).

Но это уже вопросы исторической эволюции отдельных языковых семей и их групп.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58604
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #55 on: November 26, 2020, 23:45
Из книги Кодухова "Введение в языкознание":

"Первоначальная человеческая речь состояла из диффузных (расплывчатых) звукопредложений, слитых с интонацией и жестом. Она походила на обезьяньи выкрики... (Вот несколько обезьяньих "слов": гхо-гхо (быстро) - приветствие друзей, хо-ох - сигнал тревоги, хух - сигнал расставания (когда уходит на свое место), гак, гахк, кха, нгак, нкак - звуковое сопровождение во время кормления)"

Последнее слово, видимо, по-разному произносится в разных диалектах)

Это всё чистой воды фантазии и ПНина. Не известно, как звучала и из чего состояла «первоначальная» речь людей.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Reply #56 on: November 26, 2020, 23:46
А вот там же, кстати, и о папуасах:
"Мелкая языковая раздробленность была состоянием человечества во времена его возникновения, и такое состояние обнаруживается у отсталых народов даже в новое время. Н. Н. Миклухо-Маклай, побывав в 1871 г. на северо-восточном берегу Новой Гвинеи, писал: "Почти в каждой деревне Берега Маклая свое наречие. В деревнях, отстоящих на четверть часа ходьбы друг от друга, имеется уже несколько различных слов для обозначения одних и тех же предметов; жители деревень, находящихся на расстоянии часа ходьбы одна от другой, говорят иногда на столь различных наречиях, что почти не понимают друг друга.""

И это на одном острове (большом, но все же). Во времена праистории мелкие коллективы-племена были разделены гораздо бо́льшими расстояниями. Соответственно, их языки долгое время могли развиваться, минимально взаимовлияя.

Ужасная книга. :3tfu: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Reply #57 on: November 26, 2020, 23:48
Например, в германских языках находят довольно значительный неиндоевропейский субстрат).

Что-то я не замечал особенного субстрата. Есть, конечно, слова с неясной этимологией, но их ничтожное количество по сравнению с индоевропейскими или заимствованиями с известным источником.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Online Мечтатель

  • Posts: 27658
  • Gender: Male
Reply #58 on: November 26, 2020, 23:48
Это всё чистой воды фантазии и ПНина. Не известно, как звучала и из чего состояла «первоначальная» речь людей.

Тут советовали книжку Светланы Бурлак. Вы знакомы с этой работой?
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Reply #59 on: November 26, 2020, 23:49
Ужасная книга.

Почему?
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58604
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #60 on: November 26, 2020, 23:58
Тут советовали книжку Светланы Бурлак. Вы знакомы с этой работой?

С «Происхождением языка»? У неё, судя по библиографии, три книги об этом. Нет, почти не знаком. Читал статьи, но там только упражнения с палеоантропологией, но последняя тоже ничего не даёт.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Online Мечтатель

  • Posts: 27658
  • Gender: Male
Reply #61 on: November 26, 2020, 23:58
Например, в германских языках находят довольно значительный неиндоевропейский субстрат).

Что-то я не замечал особенного субстрата. Есть, конечно, слова с неясной этимологией, но их ничтожное количество по сравнению с индоевропейскими или заимствованиями с известным источником.

Из книги "Волшебный мир немецкого языка" Ф. Штарка:
"...На ранней ступени языкового развития, обозначаемой как "прагерманская", треть лексического состава представляют собой слова, которые были образованы не от реконструированных индоевропейских корней. Сюда входят, например, многие выражения, относящиеся к мореплаванию и рыболовству. Эту часть словарного состава рассматривают обычно как субстрат языка народа, населявшего, видимо, еще в предшествующий период прибрежную полосу Северного и Балтийскокго морей до того, как этот язык был перекрыт индоевропейским языком и произошла языковая смена..."

Наверное, есть какие-то основания это утверждать.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58604
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #62 on: November 27, 2020, 00:00
Почему?

Ну если даже в этих цитатах такое понаписано. Не думаю, что вы специально выискивали «стрёмные» места.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Online Мечтатель

  • Posts: 27658
  • Gender: Male
Reply #63 on: November 27, 2020, 00:02
Почему?

Ну если даже в этих цитатах такое понаписано. Не думаю, что вы специально выискивали «стрёмные» места.

Может быть, вы не поняли: последний абзац в сообщении написан мной. А то, что выше - из книги. Там-то всё в порядке. Миклухо-Маклай.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58604
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #64 on: November 27, 2020, 00:05
Наверное, есть какие-то основания это утверждать.

Господи, что вы читаете там. Какая, к едреней бабушке, треть? Берём словарь Орла, там 5336 слов. Из них только 105 с неизвестной этимологией.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Online Мечтатель

  • Posts: 27658
  • Gender: Male
Reply #65 on: November 27, 2020, 00:09
Наверное, есть какие-то основания это утверждать.
Господи, что вы читаете там. Какая, к едреней бабушке, треть?

В книжке большая библиография. Русский перевод вышел в издательстве МГУ, 1996 (немецкий оригинал появился в 1993).

"В наше время никому нельзя верить".
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58604
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #66 on: November 27, 2020, 00:13
Может быть, вы не поняли: последний абзац в сообщении написан мной. А то, что выше - из книги. Там-то всё в порядке. Миклухо-Маклай.

Quote
Мелкая языковая раздробленность была состоянием человечества во времена его возникновения, и такое состояние обнаруживается у отсталых народов даже в новое время.

Это не Миклухо-Маклай. И не вы, а в «там же».

Никто не знает, какая была раздробленность. Сравнение древних охотников-собирателей с папуасами — которые земледельцы и скотоводы — вообще дичь дическая. Но там проблема вообще в принципиальной несравнимости: нельзя сравнивать, когда у вас только один предмет сравнения, а второго, с которым нужно сравнивать, нету.

Понимаете, вот, две цитаты — и две чепухи. «Дальше можно не читать». :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Online Мечтатель

  • Posts: 27658
  • Gender: Male
Reply #67 on: November 27, 2020, 00:19
Никто не знает, какая была раздробленность.

Понятно, что с точностью о языковых состояниях того времени нельзя ничего утверждать.
Но все же разве не кажется вариант со множеством независимо развивающихся племенных языков в праистории наиболее вероятным?
Или вы считаете, что преобладали племенные языки, связанные родством (как, к примеру, у древнейших индоевропейцев, мигрировавших в разные стороны)?
 
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58604
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #68 on: November 27, 2020, 00:20
"В наше время никому нельзя верить".

Не верьте! Не в церкви же. Я пятнадцать лет тут талдычу одно и то же: нельзя верить. Вера и наука не совместимы. Вот я вам написал про 105 слов. Возьмите словарь Орла, он есть в сети бесплатно, и проверьте. Благо, он не сканированный, а с электронным текстом, можно поиском пользоваться. И Орлу не верьте — прочитайте те слова, которые приводит ваш Штарк, и сравните, что пишет Орёл по этому поводу, у него там ещё вагоны библиографии на каждую словарную статью. Всё должно сходиться. А если не сходится и дальше проверить нет возможности, ставьте вопросительный знак себе в голову и ходите с ним, но не верьте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Online Мечтатель

  • Posts: 27658
  • Gender: Male
Reply #69 on: November 27, 2020, 00:28
В Австралии, в Америке рисуют очень много языковых семей. То есть картина, аналогичная Новой Гвинее. И все это самые архаичные, отсталые народы.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58604
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #70 on: November 27, 2020, 00:32
Но все же разве не кажется вариант со множеством независимо развивающихся племенных языков в праистории наиболее вероятным?
Или вы считаете, что преобладали племенные языки, связанные родством (как, к примеру, у древнейших индоевропейцев, мигрировавших в разные стороны)?

Можно приводить доводы, что языки плёмен охотников были у каждого свои, а что — были все те языковые явления, что есть и сейчас: смешения, интерференции, языковые союзы, градуированная диалектология.

Если вернуться к папуасам, — сам факт того, что в каждой деревне своё наречие — это вообще ни о чём, так как последовательная (и не случайная, что важно) речевая вариативность есть даже в пределах речи одного человека — в зависимости от эмоционального состояния, собеседника, возраста и т. д. А что говорить про диалектную дробность. Пример Миклухи очень наивен: языки не словами различаются в первую очередь, а фонетическими отношениями и морфологией, а слова-то — они и в жаргонах совсем другие. Да, лексика на понятность речи очень влияет, но это к происхождению и развитию языковых систем имеет лишь опосредованное отношение.

А теперь к древним охотникам: вполне естественно, что каждое племя (20—40 человек) говорило на своём наречии, ну и что? Что это говорит о дробности? Ничего не говорит, так как ничего не известно, насколько сильно фонетически они между собой расходились (точнее: насколько велик был процент фонетически сильно разошедшихся наречий). Ничего не известно. Об чём говорить — вообще не понятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Online Мечтатель

  • Posts: 27658
  • Gender: Male
Reply #71 on: November 27, 2020, 00:39
А теперь к древним охотникам: вполне естественно, что каждое племя (20—40 человек) говорило на своём наречии, ну и что? Что это говорит о дробности? Ничего не говорит, так как ничего не известно, насколько сильно фонетически они между собой расходились (точнее: насколько велик был процент фонетически сильно разошедшихся наречий). Ничего не известно. Об чём говорить — вообще не понятно.

Вопрос может иметь значение для дискуссии о том, не происходят ли древнейшие языки человечества (или его существенной части), а значит и их носители, из некого единого центра, "прародины".
Или было множество независимых очагов глоттогенеза.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58604
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #72 on: November 27, 2020, 10:25
И все это самые архаичные, отсталые народы.

Ну как же так вы пишите. Самые маленькие популяции — наиболее быстро меняющиеся в поколениях. Они не архаичные, а самые прогрессивные. А архаичные, как раз, огромные популяции, где вклад одного человека в генофонд ничтожен.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Бенни

  • Posts: 1559
Reply #73 on: November 27, 2020, 10:29
Зато, если повезет, в большой популяции один человек (вроде Чингисхана) может распространить свои гены очень широко. Я уже не говорю о мемах.

Online Мечтатель

  • Posts: 27658
  • Gender: Male
Reply #74 on: November 27, 2020, 10:30
Они не архаичные, а самые прогрессивные.

Культуры примитивные.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: