Author Topic: Что такое язык?  (Read 3150 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Бенни

  • Posts: 1559
Reply #25 on: November 23, 2020, 23:42
Для меня самое удивительное в языке - способность говорить о том, чего на самом деле нет. Или это - свойство нашего воображения, а его выражение в языке уже вторично?

Online From_Odessa

  • Posts: 53297
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #26 on: November 23, 2020, 23:47
Некоторое время назад, набирая воду из источника, я размышлял: "Вот льётся нечто. У него нет имени, природа бессловесна. Но предки моего народа из поколения в поколение называли это во-да. Более того, для них это обладало женской сущностью, что выразилось в языке. А предки других народов называли это вовсе по-другому: акуа, аб, джала, джур, су... Язык - как сплетённая за тысячелетия невидимая сеть имён, которую мы набрасываем на безымянные предметы."
Про воду я тоже часто думаю :) Про то, что она у нас женского рода, и это, думаю, хотя бы частично влияет на восприятие. А у немцев - среднего, и хотя, разумеется, их средний - это не совсем то же, что наш, сие может формировать свое ощущение. А ассоциации? Например, "pineapple" у англофонов. Из-за этого у многих могут быть осознаваемые и неосознаваемые ассоциации между ананасом, яблоком и хвоей, которых у нас нет и непонятно, с чего им взяться. И так далее. И дело ведь не только в лексике, в том, кто как и что называет. Грамматика тоже: она определяет частично восприятие взаимосвязей между объектами и явлениями, между деталями мира. Скорее всего, обычно это незаметное влияние, его трудно уловить, но оно укладывается в общую канву личности, вернее, творит эту канву. Да и фонетика может определять, думаю, в какой-то степени то, как мы слышим звуки мира, а, вернее, как мы потом их для себя расшифровываем, как осознаем.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Reply #27 on: November 23, 2020, 23:50
Для меня самое удивительное в языке - способность говорить о том, чего на самом деле нет. Или это - свойство нашего воображения, а его выражение в языке уже вторично?
Предположу, что это свойство ума/разума в целом, но, возможно, появление и развитие языка поспособствовали развитию этого навыка или вообще оживили его по-настоящему.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Bhudh

  • Posts: 61682
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #28 on: November 24, 2020, 00:18
неосознаваемые ассоциации между ананасом, яблоком и хвоей, которых у нас нет и непонятно, с чего им взяться
Ну то, что ананас похож на большую-большую шишку, тебе любой ребёнок скажет.
А яблоко… Ну, у них это просто фрукт по умолчанию.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online From_Odessa

  • Posts: 53297
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #29 on: November 24, 2020, 00:27
Ну то, что ананас похож на большую-большую шишку, тебе любой ребёнок скажет.
А я вот как-то не задумывался. И предположу, что все-таки, возможно, у англофонов эта ассоциация встречается чаще из-за такого слова. Может, нет, не могу проверить. Версия. Как и между клубникой и соломой у большего числа носителей английского есть ассоциации, если сравнивать с нативами русского, тоже предположу.

А яблоко… Ну, у них это просто фрукт по умолчанию.
Этого я не знал. В любом случае, такое название делает более вероятной цепочку ассоциаций, о которой я сказал. И это в каждом языке на каждом же шагу, при этом куда реже так, чтобы явление было одинаковым во всех языках. Что создает почву для разных ассоциаций у носителей.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Мечтатель

  • Posts: 27753
  • Gender: Male
Reply #30 on: November 24, 2020, 03:26
Про воду я тоже часто думаю :) Про то, что она у нас женского рода, и это, думаю, хотя бы частично влияет на восприятие. А у немцев - среднего, и хотя, разумеется, их средний - это не совсем то же, что наш, сие может формировать свое ощущение. А ассоциации?

Или, например, "солнце" в славянских языках среднего рода, а Sonne в немецком - женского. Вероятно, предкам немцев солнце представлялось мифическим женским существом (а луна, Mond, соответственно, мужским партнером дневного светила). Так же в арабском (šams - ж.). Вот так в современных языках можно обнаружить элементы древних мифов.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Reply #31 on: November 24, 2020, 12:15
Представим, что вы сталкиваетесь где-то с представителем тропического народа мяо. Происходит попытка общения, но ни вы не знаете ни слова на языке мяо, ни ваш собеседник не владеет ни одним из известных вам языков. В итоге с той и другой стороны думают: "Обезьяна лопочет что-то по-своему", "Этот заморский чёрт ничего не понимает!" Что получается? Информация с той и другой стороны отправляется, но адресат не способен декодировать акустические комплексы, продуцируемые речевым аппаратом отправителя. Потому что в структурах головного мозга адресата не сформированы связи этих комплексов звуков с определёнными значениями. Но если вы услышите хорошо знакомое сочетание звуков, например "Привет!", ваша память мгновенно реагирует.
Так же и с письменным текстом, т. е. по существу звуковой речью, изображенной графическими символами на плоскости. Информация содержится в текстах, но если вы не владеете соответствующим языком, вы не сможете извлечь её из оптически воспринимаемого текста.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Reply #32 on: November 24, 2020, 14:23
Мы знаем, что если новорождённый ребёнок с нормальной морфологией окажется лишённым общения со взрослыми людьми, способности человеческого мышления у него не разовьются. У него есть необходимый физиологический аппарат для развития мышления, но для активирования этих возможностей необходимо общение, необходим коллектив. В процессе общения со взрослыми ребёнок научается языку и мышлению. Язык не создаётся им произвольно, а усваивается как традиция, передающаяся от поколения к поколению. Отсюда принципиальное значение социальности для становления человека.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

!!!

  • Guest
Reply #33 on: November 25, 2020, 11:24
Мечтатель, вы читали книжку С. Бурлак «Происхождение языка»? Это, конечно, не истина в последней инстанции, но интересна тем, что это взгляд на проблему лингвиста, а не антрополога или дилетанта от философии.

Offline Мечтатель

  • Posts: 27753
  • Gender: Male
Reply #34 on: November 25, 2020, 12:10
вы читали книжку С. Бурлак «Происхождение языка»?

Не читал.
Проблема происхождения языка не является для меня центральной. Важнее понимать сущность и механизм (ибо это касается каждого без исключения - специалистов и дилетантов).
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Reply #35 on: November 26, 2020, 10:04
Продолжение мыслей дилетанта

Язык материально существует в двух формах - звуковой и письменной. Звуковая речь первична - она осуществляется с помощью работы артикуляционных органов (или имитирующей их технической аппаратуры). Мозг отдаёт приказ что-то сказать, и комплекс органов речи согласованно выполняет задание.

На сравнительно поздней стадии развития появляется письменность - язык, воспринимаемый не акустически, а оптически. Люди научились фиксировать речь посредством нанесения на плоскую поверхность особых графических знаков, изображающих слова. Есть два основных типа письменности - идеография и фонография (возможно сочетание того и другого, как в японском письме). В эволюционно более древних идеографических системах графема изображает слово, или его существенный элемент, не обозначая его звучание. Так, например, условный рисунок рыбы может обозначать слово со значением "рыба", но никаким образом не намекает на фонетический облик слова (и русский прочитает его как рыба, немец - как Fisch, француз - как poisson...). Фонография же изображает звучание речи, каждый графический знак в древних системах фонографического письма символизирует фонему или сочетание звуков (как в слоговом письме). Но, разумеется, в процессе исторической эволюции фонографические системы претерпевали изменения в разных языках и теперь обозначают звучащую речь с той или иной степенью условности - иногда очень значительной, как в английском языке, в котором велик разрыв между исторически закрепившейся орфографической нормой и реальным звучанием современной речи. 



"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline forest

  • Posts: 6510
  • Gender: Male
Reply #36 on: November 26, 2020, 10:27
Некоторое время назад, набирая воду из источника, я размышлял: "Вот льётся нечто. У него нет имени, природа бессловесна. Но предки моего народа из поколения в поколение называли это во-да. Более того, для них это обладало женской сущностью, что выразилось в языке. А предки других народов называли это вовсе по-другому: акуа, аб, джала, джур, су... Язык - как сплетённая за тысячелетия невидимая сеть имён, которую мы набрасываем на безымянные предметы."
А почему они называли это так , а не иначе? Почему воду, назвали водой? Или ватер, ватером? Когда узнаем, тогда и поймём философию языка. А пока наука до таких глубин не доходила.

Offline Мечтатель

  • Posts: 27753
  • Gender: Male
Reply #37 on: November 26, 2020, 10:43
А почему они называли это так , а не иначе? Почему воду, назвали водой? Или ватер, ватером?

Вода и ватер - родственные слова, произошли от одного слова-предка индоевропейского праязыка. Но в других языках есть совсем непохожие обозначения той же воды. Логично предположить, что языки древнейшего человечества развивались отдельными стволами, и от каждого корня затем вырастали ветви новых языков - от праиндоевропейского индоевропейские, от пратюркского тюркские, и т. д. Но почему так много корней? На самом деле, возможно, в нашей Евразии их не так уж и много. Где-то читал, что на Новой Гвинее в каждой долине у папуасов свой язык, и жители соседних деревень могут не понимать друг друга. Возможно, что-то подобное было и на заре истории человечества: каждое племя развивало свой язык, непонятный чужим. Многие племена постепенно погибали, другие усиливались и увеличивались. И языки таких сильнейших племён могли стать теми корнями, из которых выросли древа позднейших языковых семей.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Reply #38 on: November 26, 2020, 10:58
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Online From_Odessa

  • Posts: 53297
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #39 on: November 26, 2020, 11:09
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Да-да, очень интересный вопрос. Я им впервые задался еще в раннем детстве. Понятно, что часть слов - это звукоподражение, но, вероятно, среди самых первых были и какие-то другие. Наверное, какие-то возникали просто случайно, то есть, кто-то издал звук, а другие решили, что это он так назвал некий объект/явление. Однако и это вряд ли полный перечень источников первых слов.

Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Мне не рисуется :) В том смысле, что мне не кажется, что это происходило так. Или только так. Хотя и это возможно. Не знаю, есть ли об этом какие-то данные. Без них я ничего не могу понять, ибо хрен его знает, как это происходило.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Мечтатель

  • Posts: 27753
  • Gender: Male
Reply #40 on: November 26, 2020, 11:14
Также встречал в литературе о том, что, например, в Полинезии в прошлом слова легко могли выходить из оборота, как отменённая денежная единица. Если в имени вождя было определённое слово, оно табуировалось, запрещалось к произнесению и заменялось другим. Два-три поколения, пока жил вождь, и молодёжь уже не помнила прежнее слово. Письменности, разумеется, не было, чтобы о нём сохранилась память. То есть у бесписьменных народов лексический фонд мог быть гораздо менее стабилен, чем в языках с письменностью.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Reply #41 on: November 26, 2020, 11:17
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Мне не рисуется :) В том смысле, что мне не кажется, что это происходило так. Или только так. Хотя и это возможно. Не знаю, есть ли об этом какие-то данные. Без них я ничего не могу понять, ибо хрен его знает, как это происходило.

Я просто предложил один из вариантов. Возможно, было вовсе по-другому.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Reply #42 on: November 26, 2020, 11:50
Язык в своей сущности диалогичен. Речь подразумевает наличие адресата.
Но чтобы речь достигла своей цели - передачи информации, автор речевого сообщения и реципиент должны владеть общим языком. Если вы не знаете, к примеру, корейский язык, обращенный к вам звуковой или письменный текст на этом языке не будет иметь для вас ни малейшего смысла.
"Кто не помнит корней - не поймёт..."

Offline forest

  • Posts: 6510
  • Gender: Male
Reply #43 on: November 26, 2020, 13:05
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама?  Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.

Reply #44 on: November 26, 2020, 13:31
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама?  Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.

А из какого языка?

Online From_Odessa

  • Posts: 53297
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #45 on: November 26, 2020, 13:33
То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили
Насчет букв - очень сомнительно. Часть современных алфавитов создавалась именно для того, чтобы передавать на письме звуки, фонемы, из которых складываются слова. Это системы передачи звуков, буквы в них не были средством передачи отдельных значений. Я думаю, что, когда идут по такой версии, то обычно заходят не туда от веры в то, что некогда было более "глубокое" значение, более "глубокий" язык, в котором каждая буква обозначала отдельное понятие, а уж потом из них складывались отдельные слова на базе того, что эти буквы означали. Это буквы, не иероглифы. Вот там, где иероглифическое письмо, ситуация другая. Возможно, оно ближе к тому, что было изначально в виде наскальных рисунков и тому подобного.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Reply #46 on: November 26, 2020, 13:37
То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили
Даже, если когда-то что-то значил каждый слог, то когда появились известные нам буквы для передачи фонем, у слогов уже не было этих отдельных значений. Но и версия про отдельные значения слогов тоже вызывает сомнения. Новые слова вполне могли рождаться из двух и более слогов, которые при этом никаких отдельных значений не несли. Например, кажется, что нечто издает звук "хыфа", так "хыфа" и стали называть. И -хы- и -фа- тут отдельных значений не несут.

Точно, конечно, не скажешь, это уже гадания, потому что нужно, как Вы отмечали выше, понять, как вообще происходило обозначение объектов и явлений словами на самом раннем этапе, когда язык вообще зарождался как явление.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline forest

  • Posts: 6510
  • Gender: Male
Reply #47 on: November 26, 2020, 14:58
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама?  Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.

А из какого языка?
Что из какого языка?

Reply #48 on: November 26, 2020, 17:10
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама?  Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.

А из какого языка?
Что из какого языка?
Из какого языка
выводятся все слова?

Offline Bhudh

  • Posts: 61682
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #49 on: November 26, 2020, 19:46
Вода и ватер - родственные слова, произошли от одного слова-предка индоевропейского праязыка.
Вот сейчас зайдёт сюда Wolliger Mensch…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: