Author Topic: Что такое язык? (Read 3119 times)

Мечтатель · **on:** November 21, 2020, 18:08

В этой дискуссии мы вознесёмся до предельных вершин абстракции.
Стараемся, чтобы каждое наше слово было максимально полновесным, осмысленным.

Итак, что есть наш язык (Sprache, language, भाषा)?

Мы знаем, что язык предсталяет собой систему знаков. А что такое знак? Это чувственно воспринимаемый предмет, являющийся представителем, заменителем другого предмета. В языке функцию знаков выполняют устойчивые комплексы звуков-фонем, производимых речевым аппаратом человека (так наз. "слова"). Но связь знака и означаемого не природна, а условна. Если в одном языке объект называется "дерево", то в другом языке тот же объект, возможно, обозначается сочетанием звуков "чри" или как-то иначе.

**Reply #1 on:** November 21, 2020, 18:22

Впрочем, если вы читали много книг в жанре фантастики, то, возможно, встречали в описанных авторами воображаемых мирах (напр. у Урсулы Ле Гуин в цикле о Земноморье) "истинную речь" или что-то в этом роде, подразумевающую некую изначальную связь предметов с определёнными звуковыми комплексами. Но в нашем реальном мире идея о такой "истинной речи" не находит достаточных рациональных оснований.

**Reply #2 on:** November 21, 2020, 18:43

Язык есть аппарат не только общения, но и мышления. Без развитой системы языка мы не могли бы формировать абстрактные понятия. А без развитой способности к абстрагированию мышление осталось бы на примитивном уровне, прикованное к узкоутилитарной деятельности.
То есть мышление и язык развиваются одновременно.

Валер · **Reply #3 on:** November 21, 2020, 18:46

Отдельный мир, по сути. И в нём можно жить почти безвылазно.

Мечтатель · **Reply #4 on:** November 21, 2020, 18:57

Quote from: Валер on November 21, 2020, 18:46

Отдельный мир, по сути. И в нём можно жить почти безвылазно.

Теоретически можно. Особенно, если не требуется думать о пропитании, оплате коммунальных услуг и т. п., и не страдать от неприятных ощущений в теле, возвращающих к объективному миру.

Валер · **Reply #5 on:** November 21, 2020, 19:01

Quote from: Мечтатель on November 21, 2020, 18:57

Quote from: Валер on November 21, 2020, 18:46
Отдельный мир, по сути. И в нём можно жить почти безвылазно.

Теоретически можно. Особенно, если не требуется думать о пропитании, оплате коммунальных услуг и т. п., и не страдать от неприятных ощущений в теле, возвращающих к объективному миру.

Слова, смыслы. Книги. Мысли. Интернет. Форумы

Мечтатель · **Reply #6 on:** November 21, 2020, 19:04

Это про меня? Но я хоть стараюсь критически осмыслить мышление (для того и открываются подобные темы). А у иных в башке стоит программа, и ничего не сдвигается.

Валер · **Reply #7 on:** November 21, 2020, 19:05

Да про всех, абсолютно. ЛФ-чане разве что более примечательны.

Мечтатель · **Reply #8 on:** November 21, 2020, 20:05

В отличие от других областей научного исследования, требующих применения сложной аппаратуры или особых условий, язык, как объект исследования, всегда с нами.
Когда мы осознали, что "я" это "я", уже был язык, были "мама" и "папа".
Поэтому родной язык очень глубоко встроен в структуру личности. Благодаря ему мы начали осмыслять мир и самое себя.

**Reply #9 on:** November 21, 2020, 20:21

Биологически, объективно человеческие существа устроены в принципе одинаково - несмотря на индивидуальные вариации в гено- и фенотипе каждый нуждается в дыхании, питании, сне. Но язык и связанные с языком комплексы понятий формируют особые миры.

**Reply #10 on:** November 21, 2020, 20:52

Эти мысли о языке записываются бессистемно и афористично, ибо главное - успеть зафиксировать значительную мысль.

***

Язык есть исторически развивающееся явление. Каждое слово этого текста прошло длительную эволюцию и восходит в конечном итоге к тому времени, когда произошёл таинственный переход - когда нечленораздельный рык превратился в слово, тогда ещё грубое, подобное примитивным каменным орудиям архантропа.

!!! · **Reply #11 on:** November 21, 2020, 21:21

Quote from: Мечтатель on November 21, 2020, 20:52

Язык есть исторически развивающееся явление. Каждое слово этого текста прошло длительную эволюцию и восходит в конечном итоге к тому времени, когда произошёл таинственный переход - когда нечленораздельный рык превратился в слово, тогда ещё грубое, подобное примитивным каменным орудиям архантропа.

Ничего таинственного в этом нет

Членораздельная речь появилась (возможно, как дополнение к языку жестов) у гейдельбергского человека. А вот переход от примитивных каменных орудий (олдувайская культура) к подобиям современных (ашёльская культура) случился гораздо раньше.

From_Odessa · **Reply #12 on:** November 21, 2020, 23:06

Это, с одной стороны, сложная кодовая система для передачи сообщений, с другой, - одно из основных средств познания реальности, с третьей - элемент личности человека, частично определяющий то, как он воспринимает мир и взаимосвязи в нем, как он вообще мыслит.

Мечтатель · **Reply #13 on:** November 23, 2020, 12:02

Quote from: !!! on November 21, 2020, 21:21

Quote from: Мечтатель
Язык есть исторически развивающееся явление. Каждое слово этого текста прошло длительную эволюцию и восходит в конечном итоге к тому времени, когда произошёл таинственный переход - когда нечленораздельный рык превратился в слово, тогда ещё грубое, подобное примитивным каменным орудиям архантропа.
Ничего таинственного в этом нет Членораздельная речь появилась (возможно, как дополнение к языку жестов) у гейдельбергского человека.

Уже изобрели машину времени?
И зафиксировали первую артикулированную речь?
"А пацаны-то и не знают".

Петр Хрюшин · **Reply #14 on:** November 23, 2020, 13:02

Quote from: Мечтатель on November 21, 2020, 18:08

В этой дискуссии мы вознесёмся до предельных вершин абстракции.
Стараемся, чтобы каждое наше слово было максимально полновесным, осмысленным.

Итак, что есть наш язык (Sprache, language, भाषा)?

Мы знаем, что язык предсталяет собой систему знаков. А что такое знак? Это чувственно воспринимаемый предмет, являющийся представителем, заменителем другого предмета. В языке функцию знаков выполняют устойчивые комплексы звуков-фонем, производимых речевым аппаратом человека (так наз. "слова"). Но связь знака и означаемого не природна, а условна. Если в одном языке объект называется "дерево", то в другом языке тот же объект, возможно, обозначается сочетанием звуков "чри" или как-то иначе.

Рассуждаете интересно !

Мечтатель · **Reply #15 on:** November 23, 2020, 14:33

Мы увлекаемся существующими разновидностями языков - их грамматикой и историей, и прикладными вопросами овладения ими, но сравнительно редко размышляем о сущности, природе языка.

**Reply #16 on:** November 23, 2020, 15:00

Вы помните, как великий, нераздельный ком бытия стал приобретать очертания и появились отдельные предметы? Когда вы узнали, что вот это "мама", а там "книжка" и она "красная", это надо "пить", а то большое и тёмное, таинственное - "лес". Сочетания звуков навсегда связались с вещами, качествами и действиями в клеточках мозга.

**Reply #17 on:** November 23, 2020, 19:59

Когда я смотрю в глаза животному, и оно смотрит мне в глаза, я чувствую наше братство в биосфере, наше единство на этой Земле. Наши лёгкие дышат одним воздухом, и одно солнце согревает нас и даёт нам возможность видеть этот мир. Но у животного нет слов, и потому нет наших человеческих идей, философий, лабиринтов мысли.

From_Odessa · **Reply #18 on:** November 23, 2020, 20:17

Quote from: Мечтатель on November 23, 2020, 14:33

Мы увлекаемся существующими разновидностями языков - их грамматикой и историей, и прикладными вопросами овладения ими, но сравнительно редко размышляем о сущности, природе языка.

Хочу от себя выразить личную просьбу не записывать меня в "мы"

Я вопросом о том, что такое язык, и особенностями языка как явления интересуюсь не меньше, чем конкретными языками,и так уже 18 лет

Quote from: Мечтатель on November 23, 2020, 15:00

Вы помните, как великий, нераздельный ком бытия стал приобретать очертания и появились отдельные предметы? Когда вы узнали, что вот это "мама", а там "книжка" и она "красная", это надо "пить", а то большое и тёмное, таинственное - "лес".

Нет, не помню. Это произошло в период, который не сохранён у меня в памяти, или же я не могу извлечь эти воспоминания. Это было в слишком раннем возрасте, оттуда у меня нет воспоминаний. О том, как я только-только познавал язык, о том, как видел мир без языка, я ничего не помню. К моменту, когда начинаются отчетливые воспоминания, все вокруг уже живёт по законам русского языка.

Мечтатель · **Reply #19 on:** November 23, 2020, 20:43

Quote from: From_Odessa on November 23, 2020, 20:17

Хочу от себя выразить личную просьбу не записывать меня в "мы"

"Мы" здесь риторическое.

**Reply #20 on:** November 23, 2020, 20:47

Читая недавно книгу-исследование о философии школы йогачара махаянического буддизма, думал: "Вот как накрутили!". (Йогачара - это приблизительный аналог субъективного идеализма в западной философской традиции) Разум, оперирующий словами-понятиями, способен создавать удивительные конструкции, отрываясь от матери-природы.

!!! · **Reply #21 on:** November 23, 2020, 20:55

Quote from: Мечтатель on November 23, 2020, 12:02

Уже изобрели машину времени?
И зафиксировали первую артикулированную речь?
"А пацаны-то и не знают".

Пацанам следовало бы поинтересоваться, как способность к членораздельной речи (и её восприятию) влияет на анатомию. В частности, на отдельные косточки, которые вполне себе сохраняются в отличие от туманных рассуждений

Мечтатель · **Reply #22 on:** November 23, 2020, 22:25

Возможно, что гейдельбергский человек и начал говорить. Но как он начал произносить слова вместо животных воплей, остаётся тайной.

**Reply #23 on:** November 23, 2020, 22:41

Не так важно, когда именно возник язык - 500 тысяч или 100 тысяч лет назад. Важно, что этот скачок произошёл - переход от нечленораздельных криков к появлению дифференцированных по значению устойчивых комплексов фонем, означающих предметы, процессы, чувства.
Некоторые наши современники-животные (попугаи, например) тоже способны произносить слова, но они научаются этому от людей, обладающих языком. А прачеловек (Urmensch) сам создал свой первый язык.

**Reply #24 on:** November 23, 2020, 23:15

Некоторое время назад, набирая воду из источника, я размышлял: "Вот льётся нечто. У него нет имени, природа бессловесна. Но предки моего народа из поколения в поколение называли это во-да. Более того, для них это обладало женской сущностью, что выразилось в языке. А предки других народов называли это вовсе по-другому: акуа, аб, джала, джур, су... Язык - как сплетённая за тысячелетия невидимая сеть имён, которую мы набрасываем на безымянные предметы."