Три мировоззрения

[Damaskin]

то есть остров отверженных.

Вот с чего вы сделали такой вывод? Тогда любого дауншифтера можно назвать отверженным. Или вы не видите разницы между дауншифтингом и ссылкой?
И да, Мвен Мас отправляется в добровольную ссылку. Это как сейчас подать в отставку и уехать в деревню.

[Мечтатель]

Когда Мвен Мас только оказался на берегу Острова Забвения, местный рыбак его спросил: "Разве вас могли прислать сюда насильно?"
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.

[Vesle Anne]

Или вы не видите разницы между дауншифтингом и ссылкой?

вижу как раз.

И да, Мвен Мас отправляется в добровольную ссылку

ну так я и говорю, те, кто по каким-то причинам не вписался в общество, да.

Это как сейчас подать в отставку и уехать в деревню.

неа. это как сейчас, например, высококлассный врач ошибается во время операции, погибает человек, он из чувства вины увольняется, раздает все свое имущество бедным и едет куда-нить мести полы забесплатно, замаливая грехи.

То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.

я не говорила, что недобровольно. я сказала, что там жили те, кто так или иначе не вписался в общество

[Damaskin]

ну так я и говорю, те, кто по каким-то причинам не вписался в общество, да.

И остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряжённая деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми.

    Припадая к лону Матери Земли в простой, монотонной деятельности древнего земледельца, рыболова или скотовода, они проводили здесь тихие годы.

"Не вписались в общество" - это на мой взгляд, несколько иное.

[Мечтатель]

Но хотелось бы не просто вырыть для себя тёплую мышиную норку и спрятаться в ней, а чтобы дело было каким-то образом связано с судьбами всей цивилизации. Поэтому и поднимаются здесь вопросы о коммунизме, Ефремове.

В мире происходит борьба идеологий, и те, чья идеология победит в умах, и будут определять судьбы мировой цивилизации.
Я люблю многое и в других культурах, но окончательное забвение советской цивилизации будет самым тяжелым поражением. Поэтому прежде всего нужно вести борьбу за оживление советского наследия. И это зависит от русского человека (не обязательно этнически русского, но того, кто знает по-русски).

А коллективное воспитание, когда упразднится семья и т. п. - это уже детали.

[Damaskin]

неа. это как сейчас, например, высококлассный врач ошибается во время операции, погибает человек, он из чувства вины увольняется, раздает все свое имущество бедным и едет куда-нить мести полы забесплатно, замаливая грехи.

Не вижу принципиальной разницы. Важно, что врач ушел в отставку добровольно, а не его уволили, осудили и отправили куда-то на n лет мести полы, конфисковав все имущество.

[Damaskin]

То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.

То есть судя по вопросу, насильно никого туда отправить не могли.

[Vesle Anne]

"Не вписались в общество" - это на мой взгляд, несколько иное.

а по-моему как раз оно

Не вижу принципиальной разницы.

ну а вот я как раз тут вижу. важны внутренние мотивы как раз.

[Damaskin]

В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.

Да элементарно.

Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?

В современном обществе большинство людей озабоченно тем, чтобы обеспечить себе этот самый элементарный минимум - регулярное питание и крышу над головой.

[Andrey Lukyanov]

В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.

Да элементарно.

Не вижу вокруг себя таких. От алкоголизма умирают, да. От голода — нет.

[Damaskin]

Не вижу вокруг себя таких.

Вокруг вас, может быть, таких и нет. Все зависит от того, к какому социальному слою вы принадлежите.

[Damaskin]

а по-моему как раз оно

А по-моему, "не вписались" - это те, кто и хотел бы, но не смог. А здесь - те, кто не хочет. Кто стремится к простой жизни. Тут надо еще понимать, что у Ефремова присутствует постоянная полемика с поклонниками "первобытного рая" (например, он эту тему поднимает в "Лезвии бритвы"). И его Остров забвения как раз придуман, чтобы показать - никакого "первобытного рая" быть не может.

[Мечтатель]

А коллективное воспитание, когда упразднится семья и т. п. - это уже детали.

У некоторых других советских авторов НФ семья в традиционном понимании сохраняется. И в отдельных квартирах живут. У Снегова в "Люди как боги", например. Но там тоже коммунизм.
То есть могут быть разные варианты, можно о них дискутировать, но главное - преданность советской фантастике и борьба за советскую культуру. Иначе окончательно сомкнется над миром либеро-традиционалистская ночь.
Тьма и так сомкнулась, но лучше, как говорится, умереть сражаясь.

[Devorator linguarum]

Надо изучать опыт передовых стран, а не тех, кто зашёл в тупик.

А разве еще остались не зашедшие в тупик?

[Vesle Anne]

А по-моему, "не вписались" - это те, кто и хотел бы, но не смог. А здесь - те, кто не хочет.

почему они там не вписались не уточняется же. Кто-то может и правда просто не захотел, кто-то не смог. кто-то едет в изгнание как Мвен Мас.

[Мечтатель]

Тут надо еще понимать, что у Ефремова присутствует постоянная полемика с поклонниками "первобытного рая" (например, он эту тему поднимает в "Лезвии бритвы"). И его Остров забвения как раз придуман, чтобы показать - никакого "первобытного рая" быть не может.

И не только потому, что слабость производительных сил при таком хозяйстве обрекает на постоянный физический труд и скудное существование. В бесконечной веренице однообразных дней, месяцев, лет происходит ещё и отупление. Тот же Бет Лон: не имея в этих деревнях возможности заниматься наукой, стал бегать за девушками. Развлекать-то себя как-то надо. Другие (там упоминаются) пристрастились к курению наркотиков.

[Damaskin]

кто-то едет в изгнание как Мвен Мас.

Мвен Мас не едет в изгнание. Он едет в самоизгнание.

[Damaskin]

Любопытно, что Ефремов не рассматривает общество ТуА как нечто идеальное и окончательное.

Например:

Мвен Мас поведал о своих давних опасениях, что человечество развивается слишком рационально, слишком технично, повторяя, конечно, в несравненно менее уродливой форме ошибки древности. Ему показалось, что на планете Эпсилон Тукана очень похожее и столь же прекрасное человечество больше позаботилось о совершенстве эмоциональной стороны психики.

    — Я много страдала от ощущения неполной гармонии с жизнью, — помолчав, ответила девушка. — Мне надо было больше от чего-то древнего и гораздо меньше от окружающего. Я мечтала об эпохе нерастраченных сил и чувств, накопленных ещё первобытным отбором в век Эроса, когда-то бывшим в античном Средиземноморье. И всегда стремилась пробудить настоящую силу чувств в своих зрителях. Но, пожалуй, только Эвда Наль до конца поняла меня.

    — И Мвен Мас, — серьёзно добавил африканец. И, глядя в широко открытые глаза Чары, он рассказал ей, как однажды она явилась ему меднокожей дочерью Тукана.

[Vesle Anne]

Мвен Мас не едет в изгнание. Он едет в самоизгнание.

Да, сам. Едет в изгнание. Не знаю, почему вы так уперлись в это "само", для меня никакой разницы

[Vesle Anne]

Тот же Бет Лон: не имея в этих деревнях возможности заниматься наукой, стал бегать за девушками.

не сказала бы. просто там нет давления общества и он понял, что может безнаказанно реализовать свои пороки. Мигранты в Германии примерно также себя ведут.

[Damaskin]

Да, сам. Едет в изгнание. Не знаю, почему вы так уперлись в это "само", для меня никакой разницы

Потому что "изгнание" - это когда человека куда-то выгнали против его воли. Людям определенных убеждений очень хочется представить Остров забвения как место принудительной ссылки инакомыслящих. Что не подтверждается текстом. 

[Мечтатель]

Мвен Мас поведал о своих давних опасениях, что человечество развивается слишком рационально, слишком технично, повторяя, конечно, в несравненно менее уродливой форме ошибки древности.

Тут, похоже, послание и к советским читателям того времени. Чтобы не доводили до уродства, гипертрофии техницизм в подходах, и уделяли больше внимания эстетическому развитию.

[Vesle Anne]

Потому что "изгнание" - это когда человека куда-то выгнали против его воли.

нет, изгнание может быть добровольным.

Людям определенных убеждений очень хочется представить Остров забвения как место принудительной ссылки инакомыслящих.

это кому же?

[Damaskin]

нет, изгнание может быть добровольным.

Тогда оно называется "самоизгнанием".

это кому же?

Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество". Искать ссылки на конкретные тексты я уж не буду, извините.

[Мечтатель]

Что-то Сергея давно нет. Неужто читает?
Было бы интересно узнать его мнение об изображенном в романе мире.