Три мировоззрения

[Vesle Anne]

Да читал я ряд их романов. "Хищные вещи...", "Пикник...", "Отель...", "ТББ"... Не вдохновляет.

это не про прекрасное далеко. про прекрасное далеко - это мир Полудня. "Полдень, 22 век", "Попытка к бегству", "Парень из преисподней", "Волны гасят ветер"

[Python]

Иначе пришлось бы либо назло бабушке отмораживать себе уши, либо полагаться на бабушку в вопросах, в которых она некомпетентна.

Так о том и речь — ничего не строится на пустом месте, полностью отбросив многовековой опыт.

Да, но еще следует своей головой думать и когда бабушка советует надеть шапку, и когда советует заправить пальто в брюки. Многовековой опыт — не что-то незыблимое и обязательное к буквальному копированию, а всего лишь дополнительный материал для принятия собственных решений.

[Vesle Anne]

А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.

так я и говорю, дело не в том, что нынешней молодежи "советское мировоззрение непонятно и чуждо", а в том, что ей чужды ваши ностальгические личные переживания, что логично, ведь это ваши переживания. Молодежь же не влюблена в вашу Н и не обменивается с ней шутками.

[Andrey Lukyanov]

Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.

Каргокульт — это копирование внешних проявлений без понимания сути.

Как он может кого-то от чего-то спасти?

[Мечтатель]

А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.

так я и говорю, дело не в том, что нынешней молодежи "советское мировоззрение непонятно и чуждо", а в том, что ей чужды ваши ностальгические личные переживания, что логично, ведь это ваши переживания. Молодежь же не влюблена в вашу Н и не обменивается с ней шутками.

"Люди как боги" я любил задолго до Н. Просто знакомил её со своими избранными книгами.

[Vesle Anne]

"Люди как боги" я любил задолго до Н. Просто знакомил её со своими избранными книгами.

На безрыбье же. А потом наложилось личное.
А там разве были шутки?

[Авишаг]

Да, но еще следует своей головой думать и когда бабушка советует надеть шапку, и когда советует заправить пальто в брюки. Многовековой опыт — не что-то незыблимое и обязательное к буквальному копированию, а всего лишь дополнительный материал для принятия собственных решений.

Полностью согласна.

[Мечтатель]

На безрыбье же.

Что значит "на безрыбье"? В конце 80х-начале 90х выходило уже много западной фантастики. Кое-что я читал, но ничто не могло сравниться по влиянию с Ефремовым и Снеговым. Кроме Толкиена, но это уже не НФ.

А там разве были шутки?

Полно. Книга пропитана мягким юмором. 

[Vesle Anne]

Полно. Книга пропитана мягким юмором.

например?

[Мечтатель]

Полно. Книга пропитана мягким юмором.

например?

В начале

Лусин улыбнулся и покачал головой:
   — Завидуешь, Эли. Древнее чувство. До драконов. Понимаю. Сам бы на твоем месте.
   Лусин говорит словно иероглифами. Мы привыкли к его речи, но незнакомые не всегда его понимают.

Лусин - китаец. Как он говорит словами-предложениями - это же смешно!!

Первым, кого мы повстречали в Каире, был Аллан Круз, тоже из школьных товарищей. Он прилетел часа за два до нас и шел с чемоданчиком из Палаты Звездных Маршрутов. В чемодане у него, как всегда, книги. Аллан обожает это старье. В этом отношении он схож с Павлом Ромеро — тот тоже не отрывается от книг. Павлу они требуются по роду занятий, Аллан же возится с ними для забавы. Острее ощущаешь современность, когда поглядишь рассыпающиеся журналы двадцатого века, говорит он, посмеиваясь.
   Он или сердится, или хохочет, гнев и радость не крайние, а соседствующие состояния его психики. Если он не возмущен, то ликует — от одного того, что не возмущен.

"Гнев и радость не крайние, а соседствующие состояния его психики" - это смешно!

О симфонии персонажа Андре, друга гл. героя:

«Андре Шерстюк. Гармония звездных сфер. Симфония для звука, света, тепла, давления и тяжести. Часть первая — Круговорот миров. Часть вторая — Люди и небожители. Часть третья — Вечное как жизнь».
В общем, эта часть мне понравилась. Ее можно было терпеть, а для произведений Андре это уже немало. Зато в третьей части нам снова досталось. «Вечное как жизнь» могло вогнать в гроб любого. Андре, видимо, хотелось доказать, что жизнь штука непростая, и он достиг цели.

Это же смешно!! "Ее можно было терпеть, а для произведений Андре это уже немало"

Ну и так далее.

[Python]

Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.

Каргокульт — это копирование внешних проявлений без понимания сути.

Как он может кого-то от чего-то спасти?

Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.

[Vesle Anne]

Ну и так далее.

понятно, спасибо. вы действительно сильно любите это произведение.

[Andrey Lukyanov]

Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.

Не надо изобретать велосипед — всё давно уже продумано и разжёвано. Экономическая свобода, охрана частной собственности, независимые суды, борьба с коррупцией...

[az-mnogogreshny]

Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится.

Это и есть каргокульт. Для того, чтобы получить желаемый результат совсем не нужно воспроизводить опыт успешных людей до мельчайших подробностей.
Например, если вы хотите организовать выборы, совсем не обязательно воспроизводить американскую систему с её выборщиками и прочим случайным историческим мусором. Можно попробывать блокчейн, к примеру. У отстающих всегда есть преимущество в том, что можно построить самую современную инфраструктуру с нуля. Нет обременённости устаревшим наследием.

[Toman]

Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.

Не годится такой маркер. Я вот однозначно больше склоняюсь к коммунизму - но мир "Туманности Андромеды", мягко говоря, очень напрягает. И в детстве напрягал, и при перечитывании во взрослом возрасте - то же самое. Внезапно, там как раз слишком много от традиционализма, во-первых, и слишком много централизации и массового навязывания индивидам чьих-то отдельно взятых вкусов и соотв. решений.

[Python]

Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.

Не надо изобретать велосипед — всё давно уже продумано и разжёвано. Экономическая свобода, охрана частной собственности, независимые суды, борьба с коррупцией...

Если просто механически это копировать, то мы получим лишь социальное неравенство по имущественному признаку и коррумпированные суды, сами определяющие, где коррупция есть, а где ее нет. Да мы не понимаем и половины проблем, которые в США считаются важными — у нас попросту нет той почвы, на которой все эти декларируемые идеалы будут работать так, как работают там.

[Iskandar]

А что делать, если "не дождался" независимого суда (где можно было вложить Клинониху и весь её клан), как Джеффри Эпштейн? 

[Python]

Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится.

Это и есть каргокульт. Для того, чтобы получить желаемый результат совсем не нужно воспроизводить опыт успешных людей до мельчайших подробностей.
Например, если вы хотите организовать выборы, совсем не обязательно воспроизводить американскую систему с её выборщиками и прочим случайным историческим мусором. Можно попробывать блокчейн, к примеру. У отстающих всегда есть преимущество в том, что можно построить самую современную инфраструктуру с нуля. Нет обременённости устаревшим наследием.

Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.

[Andrey Lukyanov]

Если просто механически это копировать, то мы получим лишь социальное неравенство по имущественному признаку и коррумпированные суды, сами определяющие, где коррупция есть, а где ее нет. Да мы не понимаем и половины проблем, которые в США считаются важными — у нас попросту нет той почвы, на которой все эти декларируемые идеалы будут работать так, как работают там.

Социальное неравенство в любом случае будет, оно и в СССР было, и в Северной Корее оно есть.

Если мы чего-то не понимаем в делах передовых стран — надо изучать и разбираться, а не ограничиваться декларацией, что у нас нет той почвы.

Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.

Поиск проблем на пустом месте.

Бедные страны отнюдь не потому бедные, что у них Windows 98.

[Петр Хрюшин]

Я за традиционные ценности! :традиционализм.

[Python]

Если мы чего-то не понимаем в делах передовых стран — надо изучать и разбираться, а не ограничиваться декларацией, что у нас нет той почвы.

Изучать надо (как, впрочем, и опыт менее успешных государств). Но практическое воплощение чужого опыта в чистом виде может выглядеть как выращивание ананасов на Чукотке. Влияет многое — история, географическое положение и т.д.

Бедные страны отнюдь не потому бедные, что у них Windows 98.

В моем примере, бедность и технологическая отсталость — начальное условие, при котором механический перенос чужого успешного опыта вырождается в каргокульт, никак проблему бедности и отсутствия технологий не решающий.

[az-mnogogreshny]

Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.

Мне кажется, гораздо больше вероятности встретить дисковый телефон именно в Европе. В Африке, скорее всего, их и не было никогда. Они сразу начали с дешевых китайских смартфонов. О других они могут даже не подозревать. Где-то еще читал, что в Африке нет банковских карт и все платежи идут через мобильник. То есть, в смысле платежей Африка может быть и более продвинутой, чем Швейцария какая-нибудь.

С выборами это был только пример. Надо просто знать что именно мы хотим добиться. И использовать для этих целей самые современные наработки. Может быть, нам и не нужны выборы вообще. Может быть, систему сдержек и противовесов (если она нужна) можно построить и каким-то другим способом. Допустим, с помощью присяжных. Или же, использовать выборы, но не по мажоритарной системе. Есть более продвинутые системы. Например, эта:  (wiki/ru) Метод_Шульце
Если в стране политсистема уже сложилась, там очень непросто что-либо поменять. И речь не только о политике. Например, в некоторых странах невозможно электрифицировать железную дорогу, так как мосты и туннели имею недостаточную для этого высоту. И всё. Ничего вы уже не сделаете. А если строить железную дорогу с нуля, то можно строить её уже под электричество.

[Geoalex]

Мне кажется, гораздо больше вероятности встретить дисковый телефон именно в Европе. В Африке, скорее всего, их и не было никогда. Они сразу начали с дешевых китайских смартфонов. О других они могут даже не подозревать. Где-то еще читал, что в Африке нет банковских карт и все платежи идут через мобильник. То есть, в смысле платежей Африка может быть и более продвинутой, чем Швейцария какая-нибудь.

Несколько утрировано, но верно. Вот Сомали - хуже неуда, а большинство повседневных платежей идёт через приложения для телефонов.

[Python]

Да, и суды тоже несколько разные по своей сути у нас и у них. Присяжные и прецедентное право делают механику судовых решений и их последствия несколько более интересными. Если дать судьям достаточно свободы в условиях, например, Украины, то что они сделают? Правильно, исключат лося из Красной книги и напринимают кучу других сомнительных решений за пределами своих полномочий.

[Vesle Anne]

Правильно, исключат лося из Красной книги

это, вроде, не в компетенции судов.