Буржуазия сегодня

[Andrey Lukyanov]

А можно выполнить труд без рабочей силы, того, кто трудится?

Это вопрос терминологии.

Тут смысл в том, что в одном случае человек выполнил некоторый объём работы — и всё, он свободен. А в другом случае он постоянно находится в распоряжении работодателя.

[kemerover]

Пролетарий — это не просто тот, кто не имеет в собственности средств производства и капитала и вынужден продавать свою рабочую силу (жить на зарплату), чтобы не умереть с голоду. Это, во-первых, тот, кто занят в производительном секторе экономики, — иначе у нас и пономарь или дьячок в церкви (или — если в мусульманской республике так понятнее — азанчи, муэдзин) попадут, как это ни смешно, в «пролетарии»! Во-вторых, это тот, кто, лишившись работы, в ближайшем будущем (ближайшем, то есть в течение недель, а в худшем случае и дней) оказывается перед перспективой голодной смерти (и ситуация еще трагичнее, если ему надо содержать семью). Следовательно, человек, имеющий в собственности жилье (которое можно сдавать внаем — даже часть его — и с этого получать доход); человек, у которого есть автомобиль, позволяющий «калымить», «таксовать» (или сдавать в аренду другому — и с этого тоже получать доход); человек, у которого есть участок земли, хоть сколько-то заметный счет в банке, имущество, полученное в наследство от родственников, акции и т.п., не может считаться пролетарием. Более того, высококвалифицированный наемный работник, такой, кого нельзя уволить и моментально заменить другим (так как этого другого в ту же секунду не найдешь), тоже не является пролетарием: его высокая квалификация, полученное им образование выступают в качестве капитала (а капитал при капитализме — это особая форма товара; капитализм вообще всё стремится обратить в товар — даже то, что, как нам кажется, товаром быть не может или не должно; это явление называется коммодификацией). Наконец, рабочий, который теряет работу, но которому не грозит голодная смерть — из-за пособий по безработице, социальных пособий и т.п., — тоже не может считаться пролетарием. Наши (да часто и зарубежные) «левые» готовы назначить «пролетариями», например, программистов, в то время как нормальный программист обычно имеет возможность выбора (он выбирает себе работодателя), в то время как в случае с истинным пролетарием всё происходит строго наоборот.

Пролетарий — это не награда, как думают диванные «революционеры», пролетарий, как прямо писали основатели марксизма — это проклятие, это наказание, это трагедия.

Это немного странная позиция. Хотя, наверное, любая попытка натянуть сову из 19 века на глобус современности будет казаться странной.

[forest]

С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.

Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.

Разницу между понятиями богатый — буржуй и бедный — пролетарий люди всё же улавливают.  В том числе и самые обычные и не подкованные.

Буржуй это работодатель который откровенно зарабатывает за счёт своих работников. Не всякий работодатель является буржуем.

По Марксу любой работодатель является буржуем.

Ну я же не Маркс

[forest]

По Марксу любой работодатель является буржуем.

Для Маркса трудовая теория стоимости была догмой. Соответственно эксплуатации в принципе не могло быть, если человек продавал сделанный своими руками товар или подряжался выполнить строго определённый объём работы. Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Не знаю по Марксу это ли нет, но полностью согласен.

[bvs]

Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Ну вот в условиях сельского способа производства такие отношения батрака и кулака невозможны просто в силу сезонности сельхозпроизводства. Да и не было такого, чтобы батрак был прикреплен к какому-то кулаку, как при феодализме. Однако тот же Ленин считал кулаков эксплуататорами.

[Andrey Lukyanov]

Однако тот же Ленин считал кулаков эксплуататорами.

Ленин вообще всех подряд считал эксплуататорами. Для него слово «эксплуататор» было просто ругательством (примерно как сейчас «фашист»).

[forest]

Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Ну вот в условиях сельского способа производства такие отношения батрака и кулака невозможны просто в силу сезонности сельхозпроизводства. Да и не было такого, чтобы батрак был прикреплен к какому-то кулаку, как при феодализме. Однако тот же Ленин считал кулаков эксплуататорами.

А сколько кулаков на селе было ? Если вам платят так чтоб вы просто не сдохли с голоду, то работа для вас найдётся всегда , а не только в сезон сельхозпроизводства.

[bvs]

Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Ну вот в условиях сельского способа производства такие отношения батрака и кулака невозможны просто в силу сезонности сельхозпроизводства. Да и не было такого, чтобы батрак был прикреплен к какому-то кулаку, как при феодализме. Однако тот же Ленин считал кулаков эксплуататорами.

А сколько кулаков на селе было ? Если вам платят так чтоб вы просто не сдохли с голоду, то работа для вас найдётся всегда , а не только в сезон сельхозпроизводства.

Именно таких, которые использовали наемный труд, было немного, несколько процентов. Другое дело, что соввласть часто записывала в кулаки и просто зажиточных крестьян, и кроме того, торговцев, перекупщиков, тех, кто держал магазины и т.п.

[Rusiok]

таких, которые использовали наемный труд, было немного, несколько процентов. Другое дело, что соввласть часто записывала в кулаки и просто зажиточных крестьян, и кроме того, торговцев, перекупщиков, тех, кто держал магазины и т.п.

Конкретный работодатель часто

получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п.

, но может и за счет прибавочной стоимости щедро оплачивать труд, соблюдать права наёмного работника, улучшать и расширять производство, уважительно относиться к работающим у него, даже приятельствовать.

Также и торговцы, перекупщики часто наживаются на чужом труде, но некоторые ведут дела удивительно щепетильно.

Теория прибавочной стоимости имеет дело не с индивидуальным поведением, а с потенциальными возможностями.

[Andrey Lukyanov]

Теория прибавочной стоимости имеет дело не с индивидуальным поведением, а с потенциальными возможностями.

Теория прибавочной стоимости основана на схоластическом применении трудовой теории стоимости. Тезис Маркса заключался в том, что если работодатель покупает рабочую силу работника, то зарплата должна быть эквивалентна «стоимости производства» работника (т. е. работник должен прокормиться сам и вырастить трудовую смену).

Трудовая теория стоимости в целом стала считаться устаревшей после появления маржинализма в 1870-х годах.

[forest]

Теория прибавочной стоимости имеет дело не с индивидуальным поведением, а с потенциальными возможностями.

Теория прибавочной стоимости основана на схоластическом применении трудовой теории стоимости. Тезис Маркса заключался в том, что если работодатель покупает рабочую силу работника, то зарплата должна быть эквивалентна «стоимости производства» работника (т. е. работник должен прокормиться сам и вырастить трудовую смену).

Трудовая теория стоимости в целом стала считаться устаревшей после появления маржинализма в 1870-х годах.

То есть точно такая же как у скотины?

[Andrey Lukyanov]

То есть точно такая же как у скотины?

Да.

[forest]

То есть точно такая же как у скотины?

Да.

Понятно. В общем эта система не работает. Ибо это обобщение. Каждый случай надо смотреть индивидуально , а не грести всё под одну гребёнку. У меня есть опыт работы, и человеческий и скотский.

[Andrey Lukyanov]

Понятно. В общем эта система не работает. Ибо это обобщение.

Экономическая наука как раз и занимается обобщениями. Отдельные люди могут вести себя очень по-разному, но когда мы усредняем поведение миллионов, получаются простые закономерности.

[Rusiok]

эта система не работает. Ибо это обобщение. Каждый случай надо смотреть индивидуально , а не грести всё под одну гребёнку. У меня есть опыт работы, и человеческий и скотский.

Теория говорит, что продукция капиталиста, который эксплуатирует наёмных работников как скот, будет дешевле, при прочих равных условиях, чем у того капиталиста, который обеспечивает рабочим человеческие условия. Поэтому первый преуспеет, а второй - разорится.

Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

[Andrey Lukyanov]

Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

Однако американские рабочие почему-то не рвались переехать жить в СССР.

[From_Odessa]

Теория говорит, что продукция капиталиста, который эксплуатирует наёмных работников как скот, будет дешевле, при прочих равных условиях, чем у того капиталиста, который обеспечивает рабочим человеческие условия. Поэтому первый преуспеет, а второй - разорится.

Хм. Какая-то странная теория. Эти капиталисты же конкурируют на одном и том же рынке (о конкуренции на уровне целых государств - отдельный разговор), соответственно, если один из них вообще никак не заботится о своих работниках, другой имеет все возможности перетянуть к себе лучшие кадры и выиграть за счет этого. Оно необязательно так будет, зависит от конкретной ситуации и правильности поведения и расчетов обоих, но сводить все к тому, что выиграет тот, кто будет максимально экономить на рабочей силе, очень странно.

Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

Тут возникают два вопроса:

а) В чем СССР тратился намного больше на своих "работников", чем "потогонные корпорации"?
б) Каким образом была проиграна конкуренция? Что имею в виду. В примере с двумя капиталистами речь идет о предприятиях, занимающихся производством одного и того же товара/товара одного и того же типа, и у первого цена ниже, так как ниже себестоимость из-за меньших затрат на рабочую силу. А на уровне какой продукции и на каких рынках СССР проиграл конкуренцию? Там конкуренция другого типа была.

[Flos]

Теория говорит, что продукция капиталиста, который эксплуатирует наёмных работников как скот, будет дешевле, при прочих равных условиях, чем у того капиталиста, который обеспечивает рабочим человеческие условия. Поэтому первый преуспеет, а второй - разорится.

Это в отсутствие свободного рынка труда, видимо. Типа демидовских заводов с крепостными рабочими.
Так-то "угнетатель" останется вовсе без рабочих, сбегут-с, шельмы.

[Flos]

Чтобы эксплуатировать жестко, "по-старинке" нужен сговор буржуев, сращение их с государством, использование государственного законодательного и репрессивного аппарата.
Это само по себе и дорого, и хлопотно, и даже опасно. Поэтому в нормальных странах так сейчас никто не делает.

Хотя есть и тенденции к тому, чтобы вернуть старые порядки.

[Rusiok]

Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

Однако американские рабочие почему-то не рвались переехать жить в СССР.

Лентяи живут легко, но бедно.

[Rusiok]

Каким образом была проиграна конкуренция?

Ленин писал:

Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда

СССР удалось приблизиться по производительности труда к ведущим капстранам, но не удалось перегнать их.

[Andrey Lukyanov]

СССР удалось приблизиться по производительности труда к ведущим капстранам, но не удалось перегнать их.

Весь вопрос в том, как считать эту самую производительность.

Классический пример: СССР производил в несколько раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США — но зерна при этом собирал меньше. Причина в том, что американский комбайн служил в несколько раз дольше советского. Причём дело не только в более низком качестве советского комбайна, но ещё и в том, что его могли при случае просто разобрать на запчасти, ибо получить запчасти другим способом было проблематично.

В общем, с одной стороны: ура, мы сделали много комбайнов! А с другой стороны: мартышкин труд.

[Alexi84]

Зашёл в тему, ожидая, что здесь критикуют капиталистов и их преступления. Но здесь, оказывается, в очередной (наверное, стотысячный) раз выискивают недостатки у СССР.
А впрочем, что я удивляюсь: мы же живём в эпоху победившего антикоммунизма. Сейчас критиковать капитализм никому не интересно - наоборот, принято его восхвалять.

[Easyskanker]

Зашёл в тему, ожидая, что здесь критикуют капиталистов и их преступления. Но здесь, оказывается, в очередной (наверное, стотысячный) раз выискивают недостатки у СССР.
А впрочем, что я удивляюсь: мы же живём в эпоху победившего антикоммунизма. Сейчас критиковать капитализм никому не интересно - наоборот, принято его восхвалять.

По аватарке вы как будто монархист.

[Andrey Lukyanov]

выискивают недостатки у СССР.

СССР был страной контрастов, где достижения соседствовали с антидостижениями.

Так что недостатка в недостатках не было.