Author Topic: Буржуазия сегодня  (Read 5416 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 34588
Reply #25 on: November 20, 2020, 11:01
https://www.youtube.com/watch?v=MO4fb4wfyyw&t=1342s

Буржуазия на киевском вокзале со свободным выходом на рынок товаров и услуг  ;D

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 1394
  • Gender: Male
Reply #26 on: November 20, 2020, 11:06
Буржуазия на киевском вокзале со свободным выходом на рынок товаров и услуг  ;D
Люмпен-буржуазия.

Offline bvs

  • Posts: 12608
Reply #27 on: November 21, 2020, 20:36
И фрилансер, пользующийся в качестве средства производства собственным компьютером?
Несомненно.
Большинство фрилансеров - это пролетарии, а не мелкие буржуа, хоть даже они и владеют средствами производства. Непролетарий только тот, кто работает на конечного заказчика, а большинство субподрядчики, которых эксплуатирует вышестоящий заказчик. Можно сравнить с рабочим-сдельщиком, который тоже может иметь собственные инструменты, это не делает его буржуазией.

Reply #28 on: November 21, 2020, 20:41
Буржуа отличается тем, что он напрямую работает с рынком товаров и услуг. А пролетарий отделён от этого рынка посредником-работодателем.
У большинства фрилансеров есть работодатель, он же заказчик. Который с него сдирает прибавочную стоимость, это эксплуатация в чистом виде. Интересно, что само наличие фрилансеров выгодно таким работодателям, поскольку он платит сдельно, за выполненную работу, и не обязан обеспечивать работника никакими льготами, больничными, может сверхэксплуатировать. Но фрилансеры думают, что их никто не эксплуатирует поскольку они не числятся в штате.

Reply #29 on: November 21, 2020, 20:48
Таксисты в Яндекс-такси на своих машинах - тоже пролетарии, а не мелкие буржуа. Просто в 19-м веке всякие ремесленники с собственными средствами производства обычно работали напрямую с конечным заказчиком, а не с посредником, и тут действительно эксплуатации и изъятия прибавочной стомости нет.

Offline Agabazar

  • Posts: 6279
  • Gender: Male
Reply #30 on: November 21, 2020, 21:16
Изначально буржуазия как класс противопоставлялась дворянству и духовенству.
Ясно, что сейчас неактуально.
У нас тут местный поп является организатором  некоего производства при церкви. Изготовляются церковные шпили из дерева а потом изделия развозятся по всей округе. Работают там в основном родственники этого попа. Прибыли как таковой у них   нет. Получают зарплаты.  Самому попу тоже вроде ничего не начисляется. Считается частью его обязанностей.

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 1394
  • Gender: Male
Reply #31 on: November 21, 2020, 21:47
Непролетарий только тот, кто работает на конечного заказчика, а большинство субподрядчики, которых эксплуатирует вышестоящий заказчик.
Если завод выпускает автомобильные детали и продаёт их другому заводу, который уже собирает и продаёт готовые автомобили — это тоже ведь субподрядчик. Владелец этого первого завода — пролетарий или буржуа? Эксплуатирует ли его владелец второго завода?

Offline Agabazar

  • Posts: 6279
  • Gender: Male
Reply #32 on: November 21, 2020, 23:05
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 1394
  • Gender: Male
Reply #33 on: November 21, 2020, 23:15
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.
Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.

Offline bvs

  • Posts: 12608
Reply #34 on: November 21, 2020, 23:39
Непролетарий только тот, кто работает на конечного заказчика, а большинство субподрядчики, которых эксплуатирует вышестоящий заказчик.
Если завод выпускает автомобильные детали и продаёт их другому заводу, который уже собирает и продаёт готовые автомобили — это тоже ведь субподрядчик. Владелец этого первого завода — пролетарий или буржуа? Эксплуатирует ли его владелец второго завода?
Отчасти да, тут тоже есть эксплуатация, вопрос какую часть прибыли забирает владелец завода, выпускающего готовый продукт. Он может например выполнять 10% работы, а брать себе 50% прибыли. Но насколько я понимаю, по Марксу эксплуатируемый - это тот, кто сам непосредственно трудится. Владелец завода может не трудиться вообще, так что его нельзя назвать эксплуатируемым.

Reply #35 on: November 21, 2020, 23:41
И тот, на кого кто-то работает, уже очевидно является буржуа по определению, просто цепочка посредников может быть большой, и каждый вышестоящий посредник присваивает часть труда нижестоящего.

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 1394
  • Gender: Male
Reply #36 on: November 22, 2020, 00:06
Отчасти да, тут тоже есть эксплуатация, вопрос какую часть прибыли забирает владелец завода, выпускающего готовый продукт.
Вы уверены, что это владелец второго завода отбирает часть прибыли у первого, а не наоборот?

Например, первый по какой-то причине может продавать детали по завышенной цене. Что тогда?

Offline Agabazar

  • Posts: 6279
  • Gender: Male
Reply #37 on: November 22, 2020, 00:17
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.
Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.
Разницу между понятиями богатый — буржуй и бедный — пролетарий люди всё же улавливают.  В том числе и самые обычные и не подкованные.

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 1394
  • Gender: Male
Reply #38 on: November 22, 2020, 22:04
Поскольку Маркс использовал трудовую теорию стоимости, то у него в принципе не могло быть неэквивалентного обмена на рынке в качестве системы. Капиталистическая эксплуатация у него возникает только когда человек начинает продавать не свой труд, а свою рабочую силу.

Online kemerover

  • Posts: 2246
  • Gender: Male
Reply #39 on: November 22, 2020, 23:45
К слову, раз тут упомянули буржуазию. Это термин относительно современности не употребляется уже достаточно давно. Но, по сути, буржуазия ведь остается до сих пор? Если да, то почему термин ушел, вернее, употребляется почти всегда относительно прошлого? Или буржуазии, по вашему мнению, как класса уже нет?
Я думаю, термин вышел из употребления, потому что стал ассоциироваться с марксистскими и пост-марксистскими идеями. Строгого разделения на буржуа и пролетариев не существовало и во времена Маркса, о чём он и писал. Он говорил, что есть лишь тендеция. А в жизни оказалось, что этой тенденции нет, или она прекратилась, так и не разделив мир на буржуа и пролетариев до конца.

Offline bvs

  • Posts: 12608
Reply #40 on: November 23, 2020, 19:43
Отчасти да, тут тоже есть эксплуатация, вопрос какую часть прибыли забирает владелец завода, выпускающего готовый продукт.
Вы уверены, что это владелец второго завода отбирает часть прибыли у первого, а не наоборот?

Например, первый по какой-то причине может продавать детали по завышенной цене. Что тогда?
Все равно второй не будет продавать себе в убыток, то есть свой навар он возьмет, даже если хозяин первого завода монополист.

Reply #41 on: November 23, 2020, 19:48
Поскольку Маркс использовал трудовую теорию стоимости, то у него в принципе не могло быть неэквивалентного обмена на рынке в качестве системы. Капиталистическая эксплуатация у него возникает только когда человек начинает продавать не свой труд, а свою рабочую силу.
Почему вы считаете что при временном контракте, или вообще без него, нет эксплуатации? Если человек пришел вскопал кому-то огород своей лопатой, и ему за это заплатили продукцией, но потом хозяин продал выращенную продукцию на рынке, а не съел все сам - это эксплуатация, хотя никакой постоянной занятости тут нет.

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 1394
  • Gender: Male
Reply #42 on: November 23, 2020, 20:11
Все равно второй не будет продавать себе в убыток, то есть свой навар он возьмет, даже если хозяин первого завода монополист.
Вам это может показаться странным, но капиталистические предприятия довольно часто работают себе в убыток. А иногда и совсем разоряются (то есть происходит банкротство). В условиях конкуренции бизнес — это всегда риск.

Почему вы считаете что при временном контракте, или вообще без него, нет эксплуатации?
Это не я так считаю, а Маркс. Хотя для него всё это было маргинальщиной, вряд ли он подробно изучал такие ситуации.

Offline forest

  • Posts: 6422
  • Gender: Male
Reply #43 on: November 23, 2020, 20:46
Quote
Пролетарий — это не просто тот, кто не имеет в собственности средств производства и капитала и вынужден продавать свою рабочую силу (жить на зарплату), чтобы не умереть с голоду. Это, во-первых, тот, кто занят в производительном секторе экономики, — иначе у нас и пономарь или дьячок в церкви (или — если в мусульманской республике так понятнее — азанчи, муэдзин) попадут, как это ни смешно, в «пролетарии»! Во-вторых, это тот, кто, лишившись работы, в ближайшем будущем (ближайшем, то есть в течение недель, а в худшем случае и дней) оказывается перед перспективой голодной смерти (и ситуация еще трагичнее, если ему надо содержать семью). Следовательно, человек, имеющий в собственности жилье (которое можно сдавать внаем — даже часть его — и с этого получать доход); человек, у которого есть автомобиль, позволяющий «калымить», «таксовать» (или сдавать в аренду другому — и с этого тоже получать доход); человек, у которого есть участок земли, хоть сколько-то заметный счет в банке, имущество, полученное в наследство от родственников, акции и т.п., не может считаться пролетарием. Более того, высококвалифицированный наемный работник, такой, кого нельзя уволить и моментально заменить другим (так как этого другого в ту же секунду не найдешь), тоже не является пролетарием: его высокая квалификация, полученное им образование выступают в качестве капитала (а капитал при капитализме — это особая форма товара; капитализм вообще всё стремится обратить в товар — даже то, что, как нам кажется, товаром быть не может или не должно; это явление называется коммодификацией). Наконец, рабочий, который теряет работу, но которому не грозит голодная смерть — из-за пособий по безработице, социальных пособий и т.п., — тоже не может считаться пролетарием. Наши (да часто и зарубежные) «левые» готовы назначить «пролетариями», например, программистов, в то время как нормальный программист обычно имеет возможность выбора (он выбирает себе работодателя), в то время как в случае с истинным пролетарием всё происходит строго наоборот.

Пролетарий — это не награда, как думают диванные «революционеры», пролетарий, как прямо писали основатели марксизма — это проклятие, это наказание, это трагедия.

Reply #44 on: November 23, 2020, 20:55
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.
Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.
Разницу между понятиями богатый — буржуй и бедный — пролетарий люди всё же улавливают.  В том числе и самые обычные и не подкованные.
Буржуй это работодатель который откровенно зарабатывает за счёт своих работников. Не всякий работодатель является буржуем.

Offline bvs

  • Posts: 12608
Reply #45 on: November 23, 2020, 21:06
Вам это может показаться странным, но капиталистические предприятия довольно часто работают себе в убыток
Это не есть нормальный способ функционирования предприятия.

Reply #46 on: November 23, 2020, 21:08
Это не я так считаю, а Маркс. Хотя для него всё это было маргинальщиной, вряд ли он подробно изучал такие ситуации.
Даже в 19-м веке это не было маргинальщиной, поденные рабочие и тогда были, а на селе работа на кулака и была по сути всегда временной, в лучшем случае сезонной, в отличие от феодальной зависимости. Во всяком случае такие ситуации на селе в СССР считались эксплуатацией.

Reply #47 on: November 23, 2020, 21:09
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.
Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.
Разницу между понятиями богатый — буржуй и бедный — пролетарий люди всё же улавливают.  В том числе и самые обычные и не подкованные.
Буржуй это работодатель который откровенно зарабатывает за счёт своих работников. Не всякий работодатель является буржуем.
По Марксу любой работодатель является буржуем.

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 1394
  • Gender: Male
Reply #48 on: November 23, 2020, 21:39
По Марксу любой работодатель является буржуем.
Для Маркса трудовая теория стоимости была догмой. Соответственно эксплуатации в принципе не могло быть, если человек продавал сделанный своими руками товар или подряжался выполнить строго определённый объём работы. Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Offline Agabazar

  • Posts: 6279
  • Gender: Male
Reply #49 on: November 23, 2020, 21:45
Поскольку Маркс использовал трудовую теорию стоимости, то у него в принципе не могло быть неэквивалентного обмена на рынке в качестве системы. Капиталистическая эксплуатация у него возникает только когда человек начинает продавать не свой труд, а свою рабочую силу.
А можно выполнить труд без рабочей силы, того, кто трудится?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: