Автор Тема: Книга  (Прочитано 3796 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chwjodor

  • Сообщений: 133
  • Пол: Мужской
  • Так считали наши шизопредки...
: Октября 22, 2020, 16:45
Везде пишут, что происхождение тюркское, однако почему-то многие не берут во внимание возможность заимствования из германских языков через kenning, или даже собственно-славянское, через корень *kъnъ и суффикс *iga. Если со второй этимологией встаёт много вопросов, то первая, как мне кажется, куда убедительнее тюркской. Из-за чего же германское происхождение не рассматривается или мало рассматривается в этом вопросе?
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63898
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ответ #1 : Октября 22, 2020, 16:48
Цитата: Фасмер
Слав. этимология не учитывает морфологических трудностей. Наконец, не выдерживает критики объяснение из др.-сканд. kenning "познание, учение", вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 155), Уленбеку (AfslPh 15, 488), Лёве (KZ 39, 323) уже по одному тому, что праслав. *kъnęga, основанное только на польск. форме, совершенно повисает в воздухе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Chwjodor

  • Сообщений: 133
  • Пол: Мужской
  • Так считали наши шизопредки...
Ответ #2 : Октября 22, 2020, 16:59
Цитата: Фасмер
Слав. этимология не учитывает морфологических трудностей. Наконец, не выдерживает критики объяснение из др.-сканд. kenning "познание, учение", вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 155), Уленбеку (AfslPh 15, 488), Лёве (KZ 39, 323) уже по одному тому, что праслав. *kъnęga, основанное только на польск. форме, совершенно повисает в воздухе.
А в чём тогда может быть причина заимствования из тюркских языков, если с германцами всё-таки культурного взаимодействия было куда больше, да и с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов. Иначе выходит, что славяне, которые явно уж за столько веков могли узнать что это за зверь такой, с приходом условных гуннов выкидывают некое прежнее название заменяя его названием тюркским. Это слово есть у всех славян, однако в рамках единой общности все сразу из тюрок познакомились лишь с гуннами, а слово "кънига" есть в старославянском языке, то есть всё-таки было и до образования Древнерусского государства, и до нашествия прочих степных народов. Не отрицаю, что может быть заимствование через иранские языки, которые уже вполне могли взаимодействовать с тюркскими народами, но тогда почему никто не выводит такой цепи с возможным переходом иранского корня?
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63898
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ответ #3 : Октября 22, 2020, 18:31
с германцами всё-таки культурного взаимодействия было куда больше
И много у германцев было книг?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Ответ #4 : Октября 22, 2020, 18:33
с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов
Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Chwjodor

  • Сообщений: 133
  • Пол: Мужской
  • Так считали наши шизопредки...
Ответ #5 : Октября 22, 2020, 18:36
с германцами всё-таки культурного взаимодействия было куда больше
И много у германцев было книг?
Если не у них, то у кого? Соседствуя с римскими и германскими народами за столько-то веков с книгой бы славяне явно познакомились.
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Ответ #6 : Октября 22, 2020, 18:38
с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов
Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.
Книга есть у поляков, лужичан и кашубов, которые тюрок-булгар с роду не видывали.
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59696
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #7 : Октября 22, 2020, 18:40
Везде пишут, что происхождение тюркское, однако почему-то многие не берут во внимание возможность заимствования из германских языков через kenning, или даже собственно-славянское, через корень *kъnъ и суффикс *iga. Если со второй этимологией встаёт много вопросов, то первая, как мне кажется, куда убедительнее тюркской. Из-за чего же германское происхождение не рассматривается или мало рассматривается в этом вопросе?

ЭССЯ берёт во внимание. У слова *kъniga не только значение «книга», но и «части желудка коровы». В этом свете ср. лат. liber «книга» < и.-е. *lubʰros «лубяной», от и.-е. *loubʰos «луб, лыко, мягкая часть коры», «древесное волокно» и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ответ #8 : Октября 22, 2020, 18:42
с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов
Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.
Книга есть у поляков, лужичан и кашубов, которые тюрок-булгар с роду не видывали.

Речь о праславянском заимствовании. В праславянском есть тюркизмы, напр. *tъlmačь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Chwjodor

  • Сообщений: 133
  • Пол: Мужской
  • Так считали наши шизопредки...
Ответ #9 : Октября 22, 2020, 18:48
с тюрками маломальское взаимодействие пошло лишь с нашествия гуннов
Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.
Книга есть у поляков, лужичан и кашубов, которые тюрок-булгар с роду не видывали.

Речь о праславянском заимствовании. В праславянском есть тюркизмы, напр. *tъlmačь.
В праславянскую веху, когда славяне ещё были какой-то единой общностью, с булгарами не контактировали. Тюркизмы и правда есть, но связаны уже с другими вещами, которые объяснить логически можно, тот же толмач мог появиться во время гуннского нашествия, а прочие или от иранцев, или от гуннов с аварами. Но как я говорил - никто иранский корень "книги" не приводит, а брать книгу у авар или гуннов, когда с нею знаком уже довольно давно, звучит странным решением.
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59696
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #10 : Октября 22, 2020, 18:54
… а брать книгу у авар или гуннов, когда с нею знаком уже довольно давно, звучит странным решением.

Это совсем не аргумент. Немало заимствований, который обозначают вещи, которые были известны и до заимствования и обозначались другим словом. Это вообще общее место в лексикологии, как вы так можете рассуждать про «странные решения». :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Chwjodor

  • Сообщений: 133
  • Пол: Мужской
  • Так считали наши шизопредки...
Ответ #11 : Октября 22, 2020, 19:02
… а брать книгу у авар или гуннов, когда с нею знаком уже довольно давно, звучит странным решением.

Это совсем не аргумент. Немало заимствований, который обозначают вещи, которые были известны и до заимствования и обозначались другим словом. Это вообще общее место в лексикологии, как вы так можете рассуждать про «странные решения». :no:
Ну выходит, что славяне, зная лишь европейскую книгу ещё на прабалтославянском уровне, с приходом гуннов и аваров начинают звать её по-другому, на манер пришельцев. Я найти объяснения тому не могу. :(
Ничто просто так не уходит и ничто просто так не приходит.
Если брать другие примеры, скажем "хлеб", который ранее уже обсуждали, то тут название определённого вида готского хлеба перешло на все другие. С книгами того же сделать нельзя, потому что книга по виду своему тогда была одна, а тюрки вряд ли привезли с собой что-то новое в записном ремесле.
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63898
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ответ #12 : Октября 22, 2020, 19:10
славяне, зная лишь европейскую книгу ещё на прабалтославянском уровне
Докажите.

книга по виду своему тогда была одна
1) Когда "тогда"? 2) Почему одна? Свитками в некоторых общностях весьма активно пользуются по сю пору.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9309
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Ответ #13 : Октября 22, 2020, 19:18
с приходом гуннов и аваров начинают звать её по-другому, на манер пришельцев. Я найти объяснения тому не могу. :(


Ага, не можете. Потому что предмет вопроса не изучаете. Рекомендую внимательно прочесть наиболее ранние источники, в которых упоминаются славяне. Характер взаимодействия части славян с аварами, последствия возврата из-за Дуная, etc.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Chwjodor

  • Сообщений: 133
  • Пол: Мужской
  • Так считали наши шизопредки...
Ответ #14 : Октября 22, 2020, 19:20
славяне, зная лишь европейскую книгу ещё на прабалтославянском уровне
Докажите.

книга по виду своему тогда была одна
1) Когда "тогда"? 2) Почему одна? Свитками в некоторых общностях весьма активно пользуются по сю пору.
>Докажите
Выделение славян как цельного, отдельного от других индоевропейцев народа произошло в период со 2 в. до н.э. по 2 в. н.э. Те или иные праславянские культуры и народы жили в области Центральной Европы и до 2 в. до н.э. При соседстве с германцами и римскими народами, которые книгопечатание знали, славяне бы явно познакомились с таким явлением. У меня конечно нет двух высших исторических и языковедческих образований, но при таком соседстве вроде бы ознакомление с книгами будет более чем очевидным. :what:

>1) Когда "тогда"?
С 4 по 8 века. Какие-то другие средства письма Античности на то время уже вышли из активного употребления, а пергамент очень активно использовался.

>Почему одна? Свитками в некоторых общностях весьма активно пользуются по сю пору.
Тут ошибся, да. Но всё ещё неясно, почему тогда не взяли название у византийцев или западных римлян, которые свитками пользовались на время Великого переселения активнее всех в Европе?
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Ответ #15 : Октября 22, 2020, 19:22
с приходом гуннов и аваров начинают звать её по-другому, на манер пришельцев. Я найти объяснения тому не могу. :(


Ага, не можете. Потому что предмет вопроса не изучаете. Рекомендую внимательно прочесть наиболее ранние источники, в которых упоминаются славяне. Характер взаимодействия части славян с аварами, последствия возврата из-за Дуная, etc.
Посоветуйте литературу, прочту, может пойму. Ну или объясните, Вы ведь учёный в этом деле.
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50268
  • Пол: Мужской
Ответ #16 : Октября 22, 2020, 19:23
Выделение славян как цельного, отдельного от других индоевропейцев народа произошло в период со 2 в. до н.э. по 2 в. н.э.
На чём основаны датировки? :??? И были ли славяне как единый народ вообще...

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9309
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Ответ #17 : Октября 22, 2020, 19:23
При соседстве с германцами и римскими народами, которые книгопечатание знали
В псевду  :green:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Ответ #18 : Октября 22, 2020, 19:26
Посоветуйте литературу, прочту, может пойму.
"Свод древнейших письменных известий о славянах", М., 1994.

Там два тома. Рекомендую осилить оба.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Chwjodor

  • Сообщений: 133
  • Пол: Мужской
  • Так считали наши шизопредки...
Ответ #19 : Октября 22, 2020, 19:26
Выделение славян как цельного, отдельного от других индоевропейцев народа произошло в период со 2 в. до н.э. по 2 в. н.э.
На чём основаны датировки? :??? И были ли славяне как единый народ вообще...
Тот же Рыбаков или Трубачёв. Прямо конечно они не говорят "славяне появились во 2 веке н.э.", но какие-то основные даты именно славянского этногенеза идут от 2 в. до н.э. по 2 в. н.э., на основании жизни разных культур, вроде той же Зарубинецкой. Единым в полном значении конечно не были, но какой-то одной общностью были.
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 25878
  • Пол: Мужской
Ответ #20 : Октября 22, 2020, 19:28
При соседстве с германцами и римскими народами, которые книгопечатание знали,
Выделено.

Оффлайн Chwjodor

  • Сообщений: 133
  • Пол: Мужской
  • Так считали наши шизопредки...
Ответ #21 : Октября 22, 2020, 19:28
Посоветуйте литературу, прочту, может пойму.
"Свод древнейших письменных известий о славянах", М., 1994.

Там два тома. Рекомендую осилить оба.
Спасибо большое, постараюсь всё осилить.
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Ответ #22 : Октября 22, 2020, 19:30
При соседстве с германцами и римскими народами, которые книгопечатание знали,
Выделено.
Печатание да - загнул, согласен, иначе у нас тут римляне знали способы производства книг 14 века. Нужно было обозначить "книгоделием" или ещё как-то.
Шиз-дилентант, спрашивающий о (не)нужных лингвистических вопросах.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50268
  • Пол: Мужской
Ответ #23 : Октября 22, 2020, 19:30
но какие-то основные даты именно славянского этногенеза идут от 2 в. до н.э. по 2 в. н.э.
Если принимать балтославянскую группу и доверять глоттохронологии, то праславяне могли появиться уже в конце 2 тыс. до н. э. примерно. :smoke:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7494
  • Пол: Мужской
Ответ #24 : Октября 22, 2020, 19:30
Везде пишут, что происхождение тюркское,
«Тюркское» — это в данном случае слишком общее.
Это булгарское слово, взятое ещё у китайцев.
Видите, тюркский язык здесь только как бы посредник.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: