Помер Олександр Пономарів: невтомний борець проти зросійщення української мови

[Paul Berg]

Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

Найпростїший спосіб визначення істини. 

[Paul Berg]

Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

Ще скажіть що поновлення літери ґ розриває наш мовний контент.

[Paul Berg]

Spoiler ⇓⇓⇓

А де ориґінал є?

У фейсбуці. точніше тут

[Python]

Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А чого так? У даному випадку, желехівка — це не якесь дзідзяння-цьоцяння з іншою львівшькою екзотикою в пам'ять про колишній місцевий колорит, а просто практичний інструмент для орфоепічно точної передачі мови. Традиції писати желехівкою східняки не мали, як відомо.

Я, східняк, зневажаю таких позерів. Сприймаю це за психологічну компенсацію відчуття меншовартості, другосортності як українця.

А в чому, власне, позерство та меншовартість? Якщо мова про Олексу Негребецького, то він вже має ім'я та репутацію — самостверджуватись за рахунок мовного епатажу йому вже пізно, бо він вже й так досяг видимого результату без ніякого епатажу. Тепер може собі дозволити просто експериментувати.
Чи самотвердження полягає в тому, що «справжній» українець зберігає ті фонетичні риси в усному мовленні, що їх передає желехівка — на відміну від якогось мовного неофіта, який вміє тільки читати як пишеться в сучасних підручниках та словниках? Ну так щоб навчитися писати желехівкоподібним правописом, носієм цих діалектів бути необов'язково: желехівкове Ї легко виводиться з етимології, яку легко вивести — сюрприз! — знаючи російські відповідники українських слів. Знаючи російську мову як рідну й українську як другу мову, й вивчивши кілька простих правил, розставляти крапки над і/ї має бути досить просто. Хіба що в шкільному підручнику цього не пишуть, і нюансів вимови ніхто не пояснить як слід.

[DarkMax2]

Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю. Ну, і з репутацією й віком такі речі ніяк не пов'язані. Згаданий на початку таганрожець до смерті цим страждав. Це психологічні травми, ІМХО. Пов'язані з самоусвідомленням, а не реальним визнанням оточення.

[Python]

Ще скажіть що поновлення літери ґ розриває наш мовний контент.

А це дивлячись у якій кількості. Якщо в лічених десятках традиційних слів, то це не принципово, але коли вслід за Ґ починають перезапозичувати кожне друге слово, то це таки стає проблемою.
У випадку Ї в желехівці, це досить часта літера, присутня не лише в питомих коренях, а й у ряді закінчень. Тобто, зробити її появу після приголосних малопомітною складно.

[Sandar]

Нє, це менша проблема.

Це більша проблема, взагалі-то. Якщо желехівка/негребецьківка — розвага поодиноких інтелектуалів, яка займає приблизно ту ж нішу, що й дореволюційний правопис у росіян (правильно писати Ї треба вчитися — так само, як правильно писати Ѣ)  і за масовістю програє різноманітним латинкам, то суржик — явище масове в усній мові, і графікалізація його може призвести до значно глибшого розриву між українською мовою сучасності та майбутнього.

Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Як не вернеш, коли половина населення нею досі говорить? От звичку писати так прищепити складно — як людей у школі привчили думати, що перед І завжди пом'якшення, так вони й потім думають (навіть якщо ніс і нїс вимовляють по-різному — пояснюючи цю різницю як «інтонацію», коли їх спитати).

Це старі люди в основному, вони не грають ролі.

[Sandar]

Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Я думаю це не "уже".

Що ти маєш на увазі?

[Sandar]

Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

Ще скажіть що поновлення літери ґ розриває наш мовний контент.

Як?

[Python]

Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю.

Чого б це? Він же не з Таганрога, а з Черкащини (як і ваш покірний слуга), де ця фонетична деталь в усному мовленні цілком собі присутня.

[Python]

Це старі люди в основному, вони не грають ролі.

Ну так а молодше покоління в інтернаті росло, чи що? Ні, звісно, якщо людина вчить українську мову після російської, то в неї цих деталей у мові не буде, ймовірно. Але якщо це мова, отримана вдома від батьків, то такі неусвідомлені деталі передаються й дітям, на рівні місцевого регіонального акценту.

[Sandar]

Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю. Ну, і з репутацією й віком такі речі ніяк не пов'язані. Згаданий на початку таганрожець до смерті цим страждав. Це психологічні травми, ІМХО. Пов'язані з самоусвідомленням, а не реальним визнанням оточення.

В Негребецького це реальна вимова, а не штучність. Він не грається, він реально так говорить.

[Sandar]

Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю.

Чого б це? Він же не з Таганрога, а з Черкащини (як і ваш покірний слуга), де ця фонетична деталь в усному мовленні цілком собі присутня.

Моя мама теж і в неї це є. В тата чось нема, хотя в нашому нечеркаському регіоні це є. Може, це через якісь інтелігентські амбіції... Чи не інтелігентські, а просто не висовуватись з своєю колгоспністю...

[Sandar]

Це старі люди в основному, вони не грають ролі.

Ну так а молодше покоління в інтернаті росло, чи що? Ні, звісно, якщо людина вчить українську мову після російської, то в неї цих деталей у мові не буде, ймовірно. Але якщо це мова, отримана вдома від батьків, то такі неусвідомлені деталі передаються й дітям, на рівні місцевого регіонального акценту.

Не конче передаються. В моїх братів і сестер не передалося. Як багато чого іншого крім цього.

[Sandar]

І мені від мами не передалося.

[Sandar]

Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А чого так? У даному випадку, желехівка — це не якесь дзідзяння-цьоцяння з іншою львівшькою екзотикою в пам'ять про колишній місцевий колорит, а просто практичний інструмент для орфоепічно точної передачі мови. Традиції писати желехівкою східняки не мали, як відомо.

Ти не східняк, а Друндя звідки? Не з вотчини регіоналів? Друндя так говорить? Чи «відроджує»? Мене «відро́джування» дратує чомусь. Я цього не розумію. І ше дуже дратує, коли змалку російськомовні перейшовші на українську вживають історичні конланги замість або просто СЛУМ, або просто розмовної української свого оточення від справжніх живих людей, або те і те (це найліпший і найприродніший варіант).

[Drundia]

Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

Корпусу мови навіть краще, бо ніс і нїс дуже просто віднести до форм різних слів.

Як не вернеш, коли половина населення нею досі говорить?

От-от. І я повторюсь про вторинне нове розрізнення, яке стосується насамперед флексїй.

Не вірю я, що пан щось "зберігає". Тхне штучністю.

Негребецький зберігає. А я погоджуся з Синявським, що добре розрізняються лише дтлн.

[Drundia]

Не з вотчини регіоналів?

Не реґіоналів, на вотчинї реґіоналів нинї рублї ходять.

від справжніх живих людей

Хто помер, чому я про це не знаю?

[Sandar]

А звідки Ви, Друндя?
Мені чомусь здавалося шо десь з Катеринослава...

[Drundia]

Я й кажу, що вотчина реґіоналів східнїше.

[Python]

А звідки Ви, Друндя?
Мені чомусь здавалося шо десь з Катеринослава...

Олекса Синявський он узагалі з Таврійської губернії був (у сучасних координатах — з-під Бердянська). Звісно, сотню років тому там було незовсім так, як нині.

[Python]

І я повторюсь про вторинне нове розрізнення, яке стосується насамперед флексїй.

Наприклад?

[Drundia]

І я повторюсь про вторинне нове розрізнення, яке стосується насамперед флексїй.

Наприклад?

Найбільше помітно для -ів. Але схоже, що й -і сюди потрапляє. Хай як Шевельов зазначає, що утворене після зсувів голосних водї—земли унїфікувалось до водї—землї, але схоже, що теж з'являються варіанти воді—землї.

[Python]

І я повторюсь про вторинне нове розрізнення, яке стосується насамперед флексїй.

Наприклад?

Найбільше помітно для -ів. Але схоже, що й -і сюди потрапляє. Хай як Шевельов зазначає, що утворене після зсувів голосних водї—земли унїфікувалось до водї—землї, але схоже, що теж з'являються варіанти воді—землї.

Яким може бути загальний принцип цього нового розрізнення — де саме м'якість зникає?

[Paul Berg]

Звичайне вирівнювання м'якости основи.