Author Topic: Переве́ден?  (Read 819 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Argiro

  • Posts: 43
  • Gender: Male
Reply #25 on: September 22, 2020, 17:46
Кстати, возвращаясь на секунду к начальной теме.

https://где-ударение.рф/в-слове-проведённый/

Раз указывают, то в живой речи встречается и ненормативная норма.

Offline bvs

  • Posts: 12322
Reply #26 on: September 22, 2020, 19:50
Вторичное ёканье?
Крайне неудачный термин, как по мне. Ёканье — это механический переход [е] в [о] в определённом фонетическом окружении. То, что я описал выше — восстановление гласной под влиянием других форм слова. У носителя, в речи которого происходит смена ударения, нет никакого другого выбора кроме как выбрать один из четырёх ударных гласных, которым может соответствовать безударное /ɪ/. Нет никакой "генетической памяти", которая могла бы подсказать, что за гласный был в корне "вɪд" и по каким законам он должен бы был развиваться — всё решает синхронное состояние языка и орфография. Если бы в форме прошедшего времени мужского рода было "переве́л", то и "переве́денный" скорее всего воспринималось бы мной нормально.
Ну вот в фамилиях есть - Березин, Лепехин. е только в этих словах, в остальных формах ё. Не думаю, что фамилии остались аж с 14-го века. Потом имитация русского распределения ёканья может быть даже в поздних заимствованиях - ср. манёвр, но маневренный. Что касается формы переве́ден, тут аналогия не обязательно должна быть с формами этого же слова, а может опираться и на другие слова - например недое́ден. Ср. доёдывать, хотя ел.

Reply #27 on: September 22, 2020, 19:53
Интересно. По такой логике должен иметь место вариант "прошёдший" от "прошёл". Я не исключаю, что он существует (сам только что осознал, что колеблюсь между "загребший" и "загрёбший"), но я такого точно не слышал. Вообще, моё языковое чутьё мне подсказывает, что дело во многом в том, что в одних глаголах конец корня поглощается -л в прошедшем (прошёдшем?) времени: -шедший — шёл, -ведший — вёл, — а в других в прошедшем времени эта последняя согласная остаётся, а суффикс -л не появляется, то есть корень в прошедшем времени такой же, как в причастиях и других глагольных формах: вёзший — вёз, нёсший — нёс. Конечно, в диалектах всякое можно встретить, но настолько же ли распространены варианты произношения и написания, не следующие изложенной логике?
Не должен. Загрёбший - слово достаточно разговорное, прошедший - исходно книжное, закрепившееся с таким ударением. Вообще распределение ёканья в корнях активных прошедших причастий определяется главным образом стилистикой слова, т.е. насколько оно книжное или разговорное.

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
Reply #28 on: September 22, 2020, 20:45
Ну вот в фамилиях есть - Березин, Лепехин. е только в этих словах, в остальных формах ё. Не думаю, что фамилии остались аж с 14-го века.
Фамилии — нет, а вот топонимы, от которых они образованы (Березин, по крайней мере) — вполне. Плюс нельзя исключать исключать искажение при прочтении имён собственных. Я лично ни разу не слышал, чтобы кто-то образовывал, скажем, форму "Ле́хин" от "Лёша" или "Те́мин" от "Тёма" в живой речи.

Ср. доёдывать, хотя ел.
"Доёдывать" и "есть" — это два разных глагола, а не формы одного и того же. Вполне возможно, первое образовалось от "доедать" вообще без оглядки на "есть".

Offline bvs

  • Posts: 12322
Reply #29 on: September 22, 2020, 21:19
"Доёдывать" и "есть" — это два разных глагола, а не формы одного и того же. Вполне возможно, первое образовалось от "доедать" вообще без оглядки на "есть".
"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
Reply #30 on: September 22, 2020, 22:00
"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.
Это же не значит, что оно не могло образоваться от "доедать", тем более, что это шуточный глагол. С таким же успехом можно было бы и "пёрья" вспомнить.

Offline bvs

  • Posts: 12322
Reply #31 on: September 22, 2020, 22:25
"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.
Это же не значит, что оно не могло образоваться от "доедать", тем более, что это шуточный глагол. С таким же успехом можно было бы и "пёрья" вспомнить.
Так могло-то могло, но мы же обсуждаем могло ли ё в форме какого-то глагола быть при е в других формах. Пути образования тут не важны если смотреть синхронно. "пёрья" - нормальная синхронная форма при не имеющем значения ёканье (ср. пёрышко).

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
Reply #32 on: September 22, 2020, 23:20
Так могло-то могло, но мы же обсуждаем могло ли ё в форме какого-то глагола быть при е в других формах.
Сосуществовать — могло, а вот образоваться из них при отсутствии в языке чётких шаблонов чередования "е́" в страдательных причастиях и "о́" в глаголах прошедшего времени (как, например, в парах совершенного/несовершенного вида типа заработать/зарабатывать) — вряд ли. Нет, ну то есть фактически отрицать возможность появления такой формы было бы глупо, раз она уже существует в речи окружения топикстартера, но лично мне такое формообразование кажется контринтуитивным.

Вот если бы в том самом глаголе "недоесть" существовало аналогичное чередование недое́денный/недоёл (и в идеале такой глагол должен быть не один), тогда бы он мог повлиять, а так непонятно, с чего бы совершенно случайное слово должно определять выбор корневого гласного. Русский — это же не арабский. Тут гласные в корне отвечают за смысл слова, а не за грамматику.

Offline zwh

  • Posts: 22117
  • Gender: Male
Reply #33 on: September 22, 2020, 23:32
"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.
Это же не значит, что оно не могло образоваться от "доедать", тем более, что это шуточный глагол. С таким же успехом можно было бы и "пёрья" вспомнить.
ИМХО "ё" в "доёдывать" появилось по аналогии с "заёбывать".

Offline bvs

  • Posts: 12322
Reply #34 on: September 22, 2020, 23:36
"Доёдывать" синхронно фигурирует как имперфектив к "доесть". А у того в корне е: доел, доем.
Это же не значит, что оно не могло образоваться от "доедать", тем более, что это шуточный глагол. С таким же успехом можно было бы и "пёрья" вспомнить.
ИМХО "ё" в "доёдывать" появилось по аналогии с "заёбывать".
+еще куча аналогичных глаголов (а с -е́Сывать мало, на ум приходит только -ре́зывать).

Online Poirot

  • Posts: 66826
  • Gender: Male
Reply #35 on: September 22, 2020, 23:40
Интересно. По тако
Баш тако
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline bvs

  • Posts: 12322
Reply #36 on: September 22, 2020, 23:51
Вот если бы в том самом глаголе "недоесть" существовало аналогичное чередование недое́денный/недоёл (и в идеале такой глагол должен быть не один), тогда бы он мог повлиять, а так непонятно, с чего бы совершенно случайное слово должно определять выбор корневого гласного. Русский — это же не арабский. Тут гласные в корне отвечают за смысл слова, а не за грамматику.
Не случайное слово, а продуктивный шаблон. -е́Сенный - таких слов много (-еденный, -езженный, -меченный, -леченный и т.д.) а -ёСенный - практически нет. Также как и слова с ятем или "и" в корне получали формы мн.ч. с ё (вёдра, звёзды, даже пёзды), потому что данный шаблон был продуктивен.

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
Reply #37 on: September 23, 2020, 01:15
Не случайное слово, а продуктивный шаблон. -е́Сенный - таких слов много (-еденный, -езженный, -меченный, -леченный и т.д.) а -ёСенный - практически нет.
Ещё раз: в русском гласный в корне — это не инфикс, а значимая его часть. При образовании новых форм он либо повторяет исходную форму, либо подчиняется продуктивному чередованию. Вот если бы у глагола "перевести" вообще не было формы, где корневой гласный находился бы под ударением, тогда, возможно, в ситуации равнозначности обоих вариантов победил бы тот, который статистически в причастиях встречается чаще, но здесь-то с чего бы?

После утраты ёканьем статуса синхронного правила абсолютно во всех существительных невыпадающее -ё- в конечном слоге корня чередовалось с -е- в предложном падеже (полёт - поле́те, мёд - ме́де, гнёт - гне́те). И где это чередование сейчас?

Также как и слова с ятем или "и" в корне получали формы мн.ч. с ё (вёдра, звёзды, даже пёзды), потому что данный шаблон был продуктивен.
В формах этих слов нет чередования ударного гласного. Аналогичной описанному вами выше можно было бы считать ситуацию, когда генитив "звезд" сохранил бы исконный /е/, а все остальные формы множественного числа получили бы на этом месте /о/, создав из ничего чередование е/о в корне.  У "вёдер" так и вовсе на момент перехода в а. п. d не было ни одной формы, где корневой гласный находился бы под ударением. У "пёзд" такая форма была, но до приобретения этим словом значения "женщина" она была малоупотребительной.

Online Vertaler

  • Posts: 11332
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #38 on: September 23, 2020, 09:17
Кажется, Илья Иткин в своём талмуде писал, что причастия на ´-женный и -ждённый от глаголов на -ди́ть распределены не по ударению b или c базового глагола, а по ж/жд (то есть, ударение в них по специальному подправилу сцеплено с иным параметром, "ЦСл-скостью"). И исключений у него было 5 штук, кажется.

(Да, мне лень скачивать книгу, я дальше побежал.)
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Argiro

  • Posts: 43
  • Gender: Male
Reply #39 on: September 23, 2020, 11:22
Кажется, Илья Иткин в своём талмуде писал, что причастия на ´-женный и -ждённый от глаголов на -ди́ть распределены не по ударению b или c базового глагола, а по ж/жд (то есть, ударение в них по специальному подправилу сцеплено с иным параметром, "ЦСл-скостью"). И исключений у него было 5 штук, кажется.

(Да, мне лень скачивать книгу, я дальше побежал.)

Я давно подозревал, что ударения в причастиях не настолько прямо связаны с ударениями в исходных глаголах, но не знал, чем ограничиваются расхождения. Спасибо, что дали наводку на Иткина, правда, я не понял, что имеется в виду под словом "талмуд".

Offline Bhudh

  • Posts: 60597
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #40 on: September 23, 2020, 11:27
правда, я не понял, что имеется в виду под словом "талмуд"
Видимо, Иткин И. Б. Русская морфонология. М., Гнозис, 2007. 272 с.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Argiro

  • Posts: 43
  • Gender: Male
Reply #41 on: September 23, 2020, 17:54
правда, я не понял, что имеется в виду под словом "талмуд"
Видимо, Иткин И. Б. Русская морфонология. М., Гнозис, 2007. 272 с.

Да, в остальных его работах вряд ли об этом говорится.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: