Author Topic: Ностратичность пурепеч  (Read 1062 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9941
  • Gender: Male
Кри (равнинн.) miya - kiya, блэкфут miisto - kiisto, и т.д. по списку.
А как это у вас m-k равно n-k ? :???
;D Так это не проблема, М = N. Пихают же в ностратику японский, корейский, дравидийские, а там 1 л. ед. ч. *ŋa, na и *nyān cоответственно.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48165
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Пихают же в ностратику японский, корейский, дравидийские, а там 1 л. ед. ч. *ŋa, na и *nyān cоответственно.
японский - изолят, а дравидо-корейские - макросемья. :smoke:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9941
  • Gender: Male
японский - изолят
Ни фига не изолят. "Я" по-шумерски ŋae.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48165
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Ни фига не изолят. "Я" по-шумерски ŋae.
Нихонцы-ниппонцы - это шумеры из Ниппура. :smoke:

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12223
Про ностратичность дравидийских сейчас даже Московская школа начала сомневаться. Но вообще там (кроме брахуи) на n- начинаются вообще все личные местоимения. Например: тамил. nāṉ "я", nī "ты", nām "мы", nīr "вы". Отсюда прекрасно видно, что лицо обозначается совсем не через это n-, а через то, что после него. Причем эти указывающие на лицо морфемы -ṉ, -ī/-y, -m, -r прослеживаются также в личном спряжении глаголов. И во всяком случае показатели мн.ч. -m, -r вполне могут отражать обычные ностратические m, t. (Между прочим, переход t > r в личных показателях 2 л. случился также и в самодийских языках.)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48165
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Но вообще там (кроме брахуи) на n- начинаются вообще все личные местоимения.
Может, брагуи вообще изолят? Который подвергся частичной дравидизации со стороны языка,
близкого дравидийской группе курух-малто, отсюда и севернодравидийская макрогруппа. :smoke:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9941
  • Gender: Male
Про ностратичность дравидийских сейчас даже Московская школа начала сомневаться.
Здравый почин.

Quote
Но вообще там (кроме брахуи) на n- начинаются вообще все личные местоимения. Например: тамил. nāṉ "я", nī "ты", nām "мы", nīr "вы". Отсюда прекрасно видно, что лицо обозначается совсем не через это n-, а через то, что после него. Причем эти указывающие на лицо морфемы -ṉ, -ī/-y, -m, -r прослеживаются также в личном спряжении глаголов. И во всяком случае показатели мн.ч. -m, -r вполне могут отражать обычные ностратические m, t.
Данные по К. Babaev 2009 // JLR №1.
1sg:  n *nyān
        obl *yan-
        v abs *-kV
2sg.: n *nīn
        obl *nin-
        v abs *-ti
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12223
Брахуи не изолят. Местоимения и местоименные суффиксы глагола там специфические, но ничего принциписально неностратического в них нет.

Вот глагольные суффиксы:
            Ед.ч.       Мн.ч.
1 л.      -va          -na
2 л.      -sa          -re

В единственном числе похожи на формы местоимений, характерные для алтайских, типа тур. ben, sen; маньчж. bi, si. Во множественном - обычные дравидийские формы с заменой в 1 л. m на n, но такая замена встречается и в других ностратических семьях, включая индоевропейскую.

Теперь смотрим непосредственно на личные местоимения:
            Ед.ч.       Мн.ч.
1 л.      ī (kan-)    nan
2 л.      nī (nē-)    num

Формы множественного числа объяснить сложно, но в ед.ч. то, что в скобках - это основы, от которых образуются все косвенные падежи, и они должны быть более архаичными, чем номинативные формы. Если принять, чо первичными консонантными основами были k- и n-, то такие показатели маргинально встречаются в глагольном спряжении уральских и, возможно, тюркских языков. Впрочем, k-образные показатели 1 л. есть и в индоевропейских.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48165
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Брахуи не изолят.
Англовики жалуется, что у брагуи и у курух-малто нетрадиционная дравидийская фонология. (wiki/en) Proto-Dravidian
Quote
The Northern Dravidian languages Kurukh, Malto and Brahui cannot easily be derived from the traditional Proto-Dravidian phonological system.
Что если настоящие дравидийские - деканские (южные, южно-центральные и центральные) ? :umnik:

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12223
Просто надо вместо дравидийских постулировать дравидо-брахуйские. Типа как индохеттские вместо индоевропейских. :umnik:

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Кри (равнинн.) miya - kiya, блэкфут miisto - kiisto, и т.д. по списку.
А как это у вас m-k равно n-k ? :???
;D Так это не проблема, М = N. Пихают же в ностратику японский, корейский, дравидийские, а там 1 л. ед. ч. *ŋa, na и *nyān cоответственно.
Обычно всё-таки вроде *wa в последних работах, где начальное *ŋ вообще не постулируют.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12223
Японцы вообще на ностратических непохожи. У них мало того что все личные местоимения какие-то вторичные, еще и нормальной ностратичесой вопросительной основы на k- нет. Вместо нее какое-то непонятное d-.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9941
  • Gender: Male
нормальной ностратичесой вопросительной основы на k- нет. Вместо нее какое-то непонятное d-.
)) Это абхазо-адыгское da "interrogative stem".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Японцы вообще на ностратических непохожи. У них мало того что все личные местоимения какие-то вторичные, еще и нормальной ностратичесой вопросительной основы на k- нет. Вместо нее какое-то непонятное d-.
Вам не кажется, что если ограниченный набор методов приводит к ситуации, когда «ностратические» — это набор отдельных семей в разных уголках мира, а японский, который всю жизнь другие ностратики включали туда — нет (безотносительно недостатков ностратических исследований в принципе), то с методом что-то не так?
Ощущение, что он применяется уже просто потому что. Это уже просто какой-то конлангинг.

Не знаю, это как создать биологический таксон на основе наличия крыльев, и подозревать, что крылатые насекомые, летучие мыши и птицы родственны. А то, что осатльное не сходится — ну, бывает.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12223
Вам не кажется, что если ограниченный набор методов приводит к ситуации, когда «ностратические» — это набор отдельных семей в разных уголках мира, а японский, который всю жизнь другие ностратики включали туда — нет (безотносительно недостатков ностратических исследований в принципе), то с методом что-то не так?
Ощущение, что он применяется уже просто потому что. Это уже просто какой-то конлангинг.
Это вы не понимаете методику ностратистов. Никто из них набор методов не ограничивает. Наоборот, чем больше методов - тем лучше. Если начинать со сравнения местоимений, то этим никакое родство не доказывается, а получаются только первые прикидки, где возможность родства более вероятна, а где менее. Далее следует шерстить всю остальную лексику и морфологию, искать регулярные фонетические соответствия, исключать взаимные заимствования и т.п. - в общем, делать все то, что делается при изучении родства внутри индоевропейской, уральской и других обычных языковых семей. Но понятно, что шерстить и искать перспективнее там, где уже на уровне местоимений что-то совпадает.

Кстати, японский включали в ностратические не "всю жизнь", а только начиная с работы С.А.Старостина 1991 г. Да и эта работа не всех сторонников дальнего родства убедила, и до сих пор есть те, кто предпочитает привязывать японский к австронезийским.

Не знаю, это как создать биологический таксон на основе наличия крыльев, и подозревать, что крылатые насекомые, летучие мыши и птицы родственны. А то, что осатльное не сходится — ну, бывает.
Ну а почему бы и не подозревать на этапе, пока все остальное не исследовано? Сначала подозреваем, а потом исследуем не только крылья и определяем, что пингвин родственен курице, а богомолу не родственен.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48165
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
привязывать японский к австронезийским.
И как, получается? >(

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12223
привязывать японский к австронезийским.
И как, получается? >(
А фиг их знает. Новых серьезных работ на эту тему не видел, а перечисленные в старых общие элементы выглядят, на мой взгляд, скорее заимствованными, чем родственными.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48165
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
А фиг их знает.
А в какую макросемью вы бы утащили айнский? (лишь бы копетана сюды не накликать)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12223
Про японско-австоронезийские связи вот здесь можно посмотреть:
https://www.academia.edu/10529478/Japanese_and_Austronesian_An_Archeological_Perspective_on_the_Proposed_Linguistic_Links?sm=b

Статья археологическая, но в ней есть ссылки на работы лингвистов, что-то писавших про это.

Айнский мне кажется перспективным с разными южноамериканскими посравнивать. :smoke:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48165
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Айнский мне кажется перспективным с разными южноамериканскими посравнивать.
А чего не с разными папуасскими? ::)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12223
С папуасскими тоже можно, но айны сидят на дороге к Берингову мосту, и, возможно, какие-нибудь будущие индейцы их там забыли. По языковым структурам южноамериканские индейцы (особенно всякие же-пано-карибы) больше похожи на айнов, чем североамериканские.

Offline bvs

  • Posts: 12322
По языковым структурам южноамериканские индейцы (особенно всякие же-пано-карибы) больше похожи на айнов
Каким например?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57986
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
По языковым структурам южноамериканские индейцы (особенно всякие же-пано-карибы) больше похожи на айнов
Каким например?

Сейчас Пожиратор приведёт закономерные фонетические соответствия между айнским и жопано-карибскими, и будет вам шах и матюги. :yes: :smoke:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12223
В жопано-карибских только общее строение глагольной словоформы похоже. А, например, в распространенном на границе Перу и Колумбии языке уитото глагольные личные аффиксы 1 л. -kwe, 2 л. -o демонстрируют явное сходство с айнскими префиксами 1 л. ku-, 2 л. 'e-. 8-)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: