Author Topic: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...  (Read 937 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
Но они не родственны. В лексике вообще ничего общего. :'(

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46924
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Да даже и в плане хаотического нагромождения согласных далековато ительменам до салишей...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
В лексике вообще ничего общего.
Копайте фонетику и грамматику. :smoke:

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46924
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Синтаксис ещё неплохо б покопать.  8-)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
Да даже и в плане хаотического нагромождения согласных далековато ительменам до салишей...
Зато и те, и те нагромождают пуще всех ближних и дальних соседей и сидят на противоположных берегах Тихого океана, как зеркальные отражения. :umnik:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57958
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Синтаксис ещё неплохо б покопать.  8-)

Для поиска родства копаются только регулярные фонетические соответствия.

Но они не родственны. В лексике вообще ничего общего. :'(

Что такое «ничего общего»?

Да даже и в плане хаотического нагромождения согласных далековато ительменам до салишей...

Это тоже ничего не значит. Армянский тоже «далековат» в этом плане, скажем, от итальянского.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
Что такое «ничего общего»?
Значит "ничего". В сводешевских стословниках даже пары (случайных) совпадений не набирается. :donno:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57958
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Значит "ничего". В сводешевских стословниках даже пары (случайных) совпадений не набирается. :donno:

Для исторической фонетики это ничего не значит.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
Для исторической фонетики это ничего не значит.
А как вы историческую фонетику собираетесь устанавливать, если нет общих слов, на материале которых это делать?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46924
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
(Но тут пришёл поручик Менш и всё испортил.)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Для поиска родства копаются только регулярные фонетические соответствия.
Почему на первое место ставите фонетику? А как же наличие в родственных языках родственных корней и аффиксов? Или они вообще ничего не значат?
Неужели могут существовать родственные языки без родственных корней и аффиксов? :umnik:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57958
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему на первое место ставите фонетику? А как же наличие в родственных языках родственных корней и аффиксов? Или они вообще ничего не значат?
Неужели могут существовать родственные языки без родственных корней и аффиксов? :umnik:

Вы вдумайтесь. Очень внимательно. Когда вы пишете «почему на первом месте фонетика, а как же родство корней и аффиксов» — вы как собираетесь родство последних определять-то? Все слова языка состоят из морфем. Родство морфем разных языков определяется только наличием регулярных фонетических соответствий. Других способов определения родства нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Родство морфем разных языков определяется только наличием регулярных фонетических соответствий.
Так может тут и кроется засада? Всегда ли проверяют регулярность соответствий во всех звуках морфем?
То есть, на первом месте должна быть морфема как единое целое. Потому что должны быть ещё семантические соответствия.
А у звуков семантики нету. :umnik:

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
А у звуков семантики нету. :umnik:
А если есть (в случае звукосимволизма), то лингвисты злостно отвергают возможность установления родства по таким схождениям. >(

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57958
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так может тут и кроется засада? Всегда ли проверяют регулярность соответствий во всех звуках морфем?
То есть, на первом месте должна быть морфема как единое целое. Потому что должны быть ещё семантические соответствия.
А у звуков семантики нету. :umnik:

Какое всё это имеет отношение к необходимой регулярности соответствий того, из чего морфемы состоят? Закономерность фонетических изменений доказана, она позволяет выявить ветвление диалектов в диахроническом плане. Изменения морфологические не носят закономерного характера (даже в том случае, если есть универсальные тендеции, скажем, десемантизация и опрощение оценочных аффиксов), по ним определить ничего в диахронии нельзя, а значит невозможно установить родства. Кроме того, если звук изменяется со временем в какой-то другой звук, то морфемы не берутся ниоткуда — это либо наследство предыдущих состояний системы, либо заимствования. Ни то, ни другое, ничего не говорит о родстве языков и его степени.

Например, в германском, славянском и греческом был продуктивен комплекс *-i-sko- (он раскладывается и дальше, но это сейчас не важно), а в латинском утратил продуктивность, а образования с ним почти все исчезли. Но в раннероманском обнаруживаем массу производных с этим суффиксом. Говорит ли это о том, что латинский как-то лингвогенетически приблизился к германскому, славянскому и греческому? Говорит ли это о какой-то особой близости германских, славянских и греческого? — Ничего из этого. — Факты фонетического развития, наоборот, показывают радикальное расхождение в развития этих четырёх ветвей (латинский — как представитель первой италийской волны). Даже более того, довольно специфическое развитие *Gʰ > *Cʰ в италийском и греческом наводило учёных на мысли о большем родстве италийского и греческого, но там другие фонетические линии против.
Ну ладно, это словообразовательный суффикс — их невозбранно заимствуют из языка в языка (что и случилось с романским *-i-sko-, где единичные латинские формы стали лишь фоном для «возрождения» этого суффикса). А что со словоизменительным? — Они заимствуются редко. И тут на первый план выходит правило, что морфемы ниоткуда не берутся. Например, очень долгое время учёных волновал вопрос m-вого датива-инструменталя в балтославянском и германском против bʰ-вого. И тут видно, что фонетически германские и балтославянские не имеют между собой ничего общего (кроме слияния и.-е. *o и *a, что было ещё в куче и.-е. языков), а рефлексы *bʰ-вых форм есть и в балтославянском у местоимений. Кроме того, происхождение форм на *bʰ- можно проследить по и.-е. *bʰi, сохранившемуся самому по себе > греческому, где φι так и не стала падежной формой, оставшись клитикой, и по индоиранским, где в отличие от италийских и кельских структура *bʰi ещё видна в составе морфем, в а италийском и кельтском она (кроме местоимений) была изменена в *-bʰos. Происхождение *-m- сложнее установить, возможно, связано с показателем аккузатива, но в любом случае это унаследованная форма, а следовательно сохранение её в двух группах и.-е. языков — архаизм, который вкупе с географией может лишь свидетельствовать о былом ЯСе, но не о более близком родстве. И т. д.

Мне, однако, по вашим ответам показалось, что вы не совсем ясно себе представляете, что такое фонетическое, морфологическое и лексическое развитие, чем они друг от друга отличаются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Мне, однако, по вашим ответам показалось, что вы не совсем ясно себе представляете, что такое фонетическое, морфологическое и лексическое развитие, чем они друг от друга отличаются.
Тогда, может, не существует родства языков в целом, а есть три параллельных родства - фонетическое родство, морфологическое родство и лексическое родство, которые между собой вообще не связаны никак? И вы поддерживаете исключительно фонетическую индоевропейскую семью, например, и не признаёте даже существование морфологической индоевропейской семьи и лексической индоевропейской семьи. А, например, у "московской" школы с их сводеш-списками получается только лексическая индоевропейская семья. Любые совпадения в деревьях фонетических, морфологических и лексических семей случайны и не имеют никаких закономерностей. 8-)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57958
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тогда, может, не существует родства языков в целом, а есть три параллельных родства - фонетическое родство, морфологическое родство и лексическое родство, которые между собой вообще не связаны никак? И вы поддерживаете исключительно фонетическую индоевропейскую семью, например, и не признаёте даже существование морфологической индоевропейской семьи и лексической индоевропейской семьи. А, например, у "московской" школы с их сводеш-списками получается только лексическая индоевропейская семья. Любые совпадения в деревьях фонетических, морфологических и лексических семей случайны и не имеют никаких закономерностей. 8-)

Я серьёзно вам отвечаю, вы всё шутите. Язык состоит из нескольких слоёв: звуки → морфемы → слова → предложения. То есть, из звуков состоит всё, и это единственная «материальная» часть языка. Она же закономерно изменяется в пространстве и времени, что позволяет выводить гегеналогические деревья. Морфемы, слова и предложения — это составные элементы языка, вам всё равно придётся обратиться к фонетике, если вы захотите проследить их развитие, даже если это не входило в ваши планы.
Сами подумайте, каким образом вы будете без исторической фонетики сравнивать, скажем, фр. суффикс [-o] с итальянским [-ɛlːo]? А как вы будете сравнивать итальянский [-ɛlːo] и испанский [-iλo]? — Вы видите, что последние два больше друг на друга похожи, чем французский [-o], но похожи чем? — Вы так или иначе всё равно обратитесь к фонетической форме, даже хотя бы на таком примитивном уровне «похоже~непохоже».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Medrawd

  • Posts: 600
  • Gender: Male
  • Ní tír gan teanga
Вы вдумайтесь. Очень внимательно. Когда вы пишете «почему на первом месте фонетика, а как же родство корней и аффиксов» — вы как собираетесь родство последних определять-то? Все слова языка состоят из морфем. Родство морфем разных языков определяется только наличием регулярных фонетических соответствий. Других способов определения родства нет.

Спасибо Вам огромное!! Я этим вопросом очень давно задавался, а Вы сейчас так все объяснили, что хоть в рамочку вешай))
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?
То дене-енисейские какие-нибудь придумают, то нивхо-алгские, то ещё чё-нибудь. :what:

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?
Ну хочется ж лингвистам показать, что они не лыком шиты и не хуже антропологов могут демонстрировать заселение Нового Света из Старого. :umnik:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Ну хочется ж лингвистам показать, что они не лыком шиты и не хуже антропологов могут демонстрировать заселение Нового Света из Старого.
А может это индейцы проникали в Азию? :umnik:

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46924
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?
То дене-енисейские какие-нибудь придумают, то нивхо-алгские, то ещё чё-нибудь. :what:
Очень хочется сенсаций.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Очень хочется сенсаций.
Самая лютая версия в интернете, емнип, что попадалась - хока-сиу (крайне сомнительная макросемья) будто бы сродни аустрической (не менее сомнительная макросемья), но подробностей вроде не приводили. :smoke:

И подозрительно, что все такие гипотезы задевают семьи Северной Америки как правило. Ничего южноамериканского будто бы с Азией не связано. :???

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 12192
И подозрительно, что все такие гипотезы задевают семьи Северной Америки как правило. Ничего южноамериканского будто бы с Азией не связано. :???
Связано, связано! Кечуйцев любят сватать в родственники тюркам.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: