О чём не говорят слависты?

[tacriqt]

Всё более естественным становится подход о неправомерности выделения генетических подгрупп славянских языков. Всё сведётся в шпрахбунды с изоглоссами. По западно- и южнославянским уже давно прошлись, но и по восточнославянским не лучше: скоро пройдутся, а что делать дальше? Как может выглядеть западно- и южнославянская сетка современности, более-менее понятно:
ветви:
· Кашубская
· Ляшская
· Силезская
· Богемско-Западнословацкая
· Центральнословацкая
· Восточнословацкая
· Словенская
· Кайкавская  (??Словенско-кайкавская)
· Чакавская
· Штокавская (??Штокавско-чакавская)
· Болгаро-македонская.

А как разгруппировать восточнославянскую зону по генетике, а не по текущему состоянию? То есть, по тем показателям, которые сближают и разделяют те или иные восточнославянские подзоны на время до того, как будущие новгородцы и некторые псковичи потопали на северо-восток и выделились русины.

[Nevik Xukxo]

· Штокавская (??Штокавско-чакавская)
· Болгаро-македонская.

(wiki/en) Torlakian_dialect А вот эти идиомы куда относятся?

[tacriqt]

А вот эти идиомы куда относятся?

— а можно подумать (в убавом смысле), что торлацкий — такой же конвергентный идиом, как и условный обще-восточнославянский. И распилить обще-восточнославянский на разногенетичные пра-элементы будет не проще, чем торлашчину или среднесловацкий.

[Nevik Xukxo]

А может и не было праславянского и прочих праязыков, все праязыки - это зоны конвергенции близких идиомов.
1) Праславянский - зона конвергенции некоторых балтославянских идиомов.
2) Прабалтославянский - зона конвергенции некоторых балтославяно-индоиранских идиомов. (БС+ИИ согласно дереву от Касьяна и др.)
3) Прабалтославяно-индоиранский - зона конвергенции некоторых внутренних индоевропейских идиомов.
4) Правнутренний индоевропейский - зона конвергенции некоторых ядерных индоевропейских идиомов.
5) Праядерный индоевропейский - зона конвергенции некоторых индоевропейских идиомов.
6) Праиндоевропейский - зона конвергенции неизвестно чьих идиомов, если вообще отметать любые макросемейные построения.

[tacriqt]

А сорбские языки — конвергенты западных балтов и полабских идиом. (/Почти шутка/)

[tacriqt]

И ещё неизвестно, что станется, когда машинка обсчитает все диалекты Словении. Не исключено, что часть их окажется ближе к чему-нибудь несоседнему географически или окажется изолятом по отношению ко всем славянским.

А вон какова есть статья: http://www.abcdar.com/magazine/X/Zlatanov_Legurska_1314-9067_X.pdf

[Agabazar]

Я не верю в конвергенцию языков в чистом виде.

[Nevik Xukxo]

Я не верю в конвергенцию языков в чистом виде.

Но и чистой дивергенции, возможно, не бывает.

[Nevik Xukxo]

А сорбские языки — конвергенты западных балтов и полабских идиом. (/Почти шутка/)

Странно, что не кашубский, который географически ближе к этим вашим балтам.

[tacriqt]

А вдруг ясторфцы были не только германцы, и отсюда балтско-германские изоглоссы навроде

bet

.

[Nevik Xukxo]

А как разгруппировать восточнославянскую зону по генетике, а не по текущему состоянию? То есть, по тем показателям, которые сближают и разделяют те или иные восточнославянские подзоны на время до того, как будущие новгородцы и некторые псковичи потопали на северо-восток и выделились русины.

Интересно, участвовали ли "протоляшские" идиомы в формировании восточнославянских? Ведь по легенде вятичи и радимичи от ляхов пришли.

[tacriqt]

Интересно, участвовали ли "протоляшские" идиомы

— а почему бы и не́. Ляшские, литовский, белорусский и русский, кроме того, ±одинаковы по богатству палатальных согласных. Только вот, структурка, принятая Исаченко разрушается устройством литовского: долготно-краткостные оппозиции + интонационное ударение, но с широкой оппозицией твёрдый–мягкий консонант.

[Nevik Xukxo]

И можно ли определить следы идиома антов, который наверняка отличался от идиома склавинов (склавинский и есть настоящий поздний праславянский?).

[Валер]

А может и не было праславянского и прочих праязыков, все праязыки - это зоны конвергенции близких идиомов.
1) Праславянский - зона конвергенции некоторых балтославянских идиомов.
2) Прабалтославянский - зона конвергенции некоторых балтославяно-индоиранских идиомов. (БС+ИИ согласно дереву от Касьяна и др.)
3) Прабалтославяно-индоиранский - зона конвергенции некоторых внутренних индоевропейских идиомов.
4) Правнутренний индоевропейский - зона конвергенции некоторых ядерных индоевропейских идиомов.
5) Праядерный индоевропейский - зона конвергенции некоторых индоевропейских идиомов.
6) Праиндоевропейский - зона конвергенции неизвестно чьих идиомов, если вообще отметать любые макросемейные построения.

Надо Менша спросить - бывают ли от конвергенции фонет. соответствия, регулярные.

[Agabazar]

Я не верю в конвергенцию языков в чистом виде.

Но и чистой дивергенции, возможно, не бывает.

Есть некоторая разница между дивергенцией и конвергенцией. Дивергенция — это сведение к одному предку. Конвергенция — сведение к  двум или нескольким равносильным предкам. И  с точки зрения  умозрительной теории ясно, что вероятность абсолютной равносильности предков, даже если допустить сочетаемость всех исходных  элементов,  стремится к нулю.
Но хотя бы один предок всё равно имеется.

[tacriqt]

Конвергенция — сведение к  двум или нескольким равносильным предкам.

— только не в сугубо биологическом смысле. Условный воробей и условный колибри сконвергировали до конкретных ласточки и стрижа́ соответственно.

[Agabazar]

Разумеется. Речь может идти лишь о конвергенции  элементов  языков.

[Залесец]

А может и не было праславянского и прочих праязыков, все праязыки - это зоны конвергенции близких идиомов.
1) Праславянский - зона конвергенции некоторых балтославянских идиомов.
2) Прабалтославянский - зона конвергенции некоторых балтославяно-индоиранских идиомов. (БС+ИИ согласно дереву от Касьяна и др.)
3) Прабалтославяно-индоиранский - зона конвергенции некоторых внутренних индоевропейских идиомов.
4) Правнутренний индоевропейский - зона конвергенции некоторых ядерных индоевропейских идиомов.
5) Праядерный индоевропейский - зона конвергенции некоторых индоевропейских идиомов.
6) Праиндоевропейский - зона конвергенции неизвестно чьих идиомов, если вообще отметать любые макросемейные построения.

Началось наведение тень на плетень. Нет, праславянский язык был!!! Вот (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151) время его появления. Праславянский язык появился в конце Культурного круга Тшинец (ККТ) примерно в 1236 г. до н. э. или 1236 лет назад, а большинство населения ККТ – это и были праславянобалты! Нет, теперь вы эту «пасту» (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151) УЖЕ не всунете обратно в тюбик, всё, поезд ушёл!

Что касается места появления праславянского языка, то Y-хромосомные данные славян, появившиеся сейчас, отвечают и на этот вопрос (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=19&start=108) (я соглашаюсь с этими выводами).

Если вы не понимаете о связи появления праславян с появлением носителей N1a1 (по-старому N1c) у восточнобалтов, то я поясню. Было определённое время появления носителей N1a1 у восточнобалтов, если бы праславяне не отделились от восточнобалтов до этого времени, то и у праславян доля носителей N1a1 была бы близка к доле носителей N1a1 у восточнобалтов, а она была значительно меньше. Таким образом, и Y-хромосомные данные славян подтверждают расчёты лингвистов о времени появления праславянского языка!

[tacriqt]

если бы праславяне не отделились от восточнобалтов до этого времени, то и у праславян доля носителей N1a1 была бы близка к доле носителей N1a1 у восточнобалтов, а она была значительно меньше. Таким образом, и Y-хромосомные данные славян подтверждают расчёты лингвистов о времени появления праславянского языка!

— праславяне вполне могли утопать с N1a1 и раствориться в каком-то иранском материале с другими частотами и преобладанием R1a.

[Nevik Xukxo]

Да, лучше на родстве поститесь. Там больше понимания найдёте.

[Bhudh]

примерно в 1236 г. до н. э. или 1236 лет назад

У Вас плохо с математикой или началами хронологии?

[Залесец]

примерно в 1236 г. до н. э. или 1236 лет назад

У Вас плохо с математикой или началами хронологии?

Нет у меня проблем с математикой! Я просто не заметил опечатку и не поправил, а здесь всё правильно (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=9459&st=0&p=143151&#entry143151): 3236 лет назад или 1236 лет до н. э..

[Залесец]

Да, лучше на родстве поститесь. Там больше понимания найдёте.

А по делу можете что-то сказать?

[tacriqt]

Нет у меня проблем с математикой!

— самое трудное в печати — не начать оправдываться. По делу можно сказать, что даже для более близких времён генетика вызывает большие вопросы и язык с популяцией коррелирует далеко не всегда, примеры рядом. Вы для чакавских хорватов какое бы происхождение написали, если бы не знали, какие что они по языку славяне?

[Nevik Xukxo]

Вы для чакавских хорватов какое бы происхождение написали, если бы не знали, какие что они по языку славяне?

Этногенез дело сложное - обычно несколько компонентов. Я думаю, нельзя сказать, что чакавцы исключительно экс-далматинцы, например, потому что тогда непонятно откуда у них вообще чакавский взялся. Какая-то славянская инфильтрация по-любому была туда.