Author Topic: Монголы и Русь и Иран и другие страны.  (Read 2097 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ysrdpihzk

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.
Нашествие Батыя можно назвать монгольским завоеванием.  Потому что правящая верхушка, да и само государство, пославшее это войско,  были  монгольскими.
Но после образование Улуса Джучи его правители опирались на местное кыпчакское (половецкое, куманское)  население.  И это население составило подавляющее большинство в этом государстве (Улус Джучи, Золотая Орда).
Кыпчаки сами себя со временем (достаточно быстро) стали называть  татарами. Другие люди — тоже.
Можно подозревать, что значительная часть тюркизмов в русском языке — это результат существования рядом с Русью Золотой Орды   и,  в последующем, её осколков.
Куда все монголы делись-то? Монголы в Афганистане, оставили монгольский корпус из монголов- хазарейцы их потомки, в Средней Азии всякие барласы и джалаиры остались. Кипчаков в Самарканде и Бухаре вырезали тысячами (могу ошибаться). Читаешь, все сплошь тюрки да тюрки. Сами себя завоевывали, сами собой правили. Есть какие-нибудь конкретные цифры, хотя бы исторические свидетельства о численности монголов в войске Чингизхана, Батыя, Джучи.
Если кипчаки стали называть себя татарами, почему-вроде-как потомки кипчаков, казахи, так себя не называли?

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Именно развитая иранская городская культура, оказывала влияние на тюрков-кочевников. Со славянами все наоборот. Славяне были примитивнее соседей кочевников?
У восточных славян с хозяйством всё было очень сложно, еле-как выживали. Тюрки в свою очередь не все были кочевниками, у них были города, крепости (что характерно, в намного более благоприятном климате), мощные составные луки, развитая металлургия, плюс, как вы сами сказали, влияние иранских цивилизаций. Это не монголы, у которых даже лодок не было и через реки переправляли вещи, привязывая их к хвостам лошадей, а луки меняли как презервативы.

Offline Ysrdpihzk

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Именно развитая иранская городская культура, оказывала влияние на тюрков-кочевников. Со славянами все наоборот. Славяне были примитивнее соседей кочевников?
У восточных славян с хозяйством всё было очень сложно, еле-как выживали. Тюрки в свою очередь не все были кочевниками, у них были города, крепости (что характерно, в намного более благоприятном климате), мощные составные луки, развитая металлургия, плюс, как вы сами сказали, влияние иранских цивилизаций. Это не монголы, у которых даже лодок не было и через реки переправляли вещи, привязывая их к хвостам лошадей, а луки меняли как презервативы.
Я могу ошибаться, но у непосредственных соседей славян, половцев и печенегов, вроде городов не было. А те, которые испытали иранское влияние, были слишком далеко и напрямую не контактировали со славянами.
Вы о каких тюрках и каком периоде говорите?

Offline Karakurt

  • Posts: 21915
  • Gender: Male
В фарси куча тюркизмов.
͡° ͜つ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48103
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
В фарси куча тюркизмов.
Нужно по всем новоперсидским диалектам посмотреть. Интересно, что с тюркизмами в Систане и у дехваров.

Куда все монголы делись-то? Монголы в Афганистане, оставили монгольский корпус из монголов- хазарейцы их потомки, в Средней Азии всякие барласы и джалаиры остались.
Все ли племена Монголии Чингисхана до больших завоеваний были монголами - мне вот непонятно. Потому что там были и тюркские земли. Возможно, жили и кто-нибудь ещё. Поэтому идеи, что всякие барласы\джалаиры\и т. д. были монголами, надо, имхо, перепроверять. Да, они пришли из чингисхановой Монголии, но где гарантии, что они вообще говорили на монгольских языках, а не на тюркских, тунгусо-маньчжурских или ещё каких-либо? :what:
Современникам Чингисхана могло быть вообще не важно, кого они считали монголами - это просто все подданые Чингисхана, независимо от их реальных языков.

Offline Bhudh

  • Posts: 60540
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Прежде чем бросаться словами, следили бы лучше, что сами пишите.
Пиши́те — это повелительное наклонение от глагола писать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Я могу ошибаться, но у непосредственных соседей славян, половцев и печенегов, вроде городов не было. А те, которые испытали иранское влияние, были слишком далеко и напрямую не контактировали со славянами.
Вы о каких тюрках и каком периоде говорите?
Зря вы сужаете до половцев и печенегов. Тюркизмы проникали еще в праславянский, и с того времени тюрки всех мастей прокатывались через славян будь здоров. Более того, сами славяне успели испытать значительное иранское влияние.

Offline Lodur

  • Posts: 36338
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Если вы не в курсе, в домонгольские времена интернета не было,
Догадывался, но точно не знал. :-[ Спасибо, что сообщили. ;up:

соответственно англицизмов в русском практически не было.
Как ни странно, львиная доля англицизмов в русском появилась тоже задолго до эпохи Интернета.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agabazar

  • Posts: 5907
  • Gender: Male
Вы о каких тюрках и каком периоде говорите?
Можно, например, особо выделить булгарское влияние и, соответственно, булгаризмы.
Вот очень красивый пример  из Фасмера:
Quote
ковер род. п. -вра́, укр. ко́вер, др.-русск. ковьръ (Сказ. о Борисе и Глебе (Абрамович 29), Ант. Новгор. 15, Лаврентьевск. летоп. и др.). Наряду с этим ср. чеш. kоbеrес, kober, польск. kobierzec, также болг. гу́бер. На основании того, что это слово имеет необычные фонетические черты, можно предполагать, что это заимств.; ср. Брюкнер 241. Источником было, возм., дунайско-болг., волжско-болг. (др.-чув.) *kavǝ̂r–из *kebir; ср. ср.-тюрк. kiviz, küwuz, чагат., вост.-тюрк. kigiz "войлочное одеяло", тат., казах. kīz, монг. kebis "ковер", калм. kews̨; см. Рясянен, FUF 29, 196; ZfslPh 20, 448; Рамстедт, KWb. 230.
Ключик к раскрытию этимологии здесь — ротацизм, когда есть существующий вариант с зетацизмом.

Offline Lodur

  • Posts: 36338
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вы о каких тюрках и каком периоде говорите?
Можно, например, особо выделить булгарское влияние и, соответственно, булгаризмы.
Вот очень красивый пример  из Фасмера:
Quote
ковер род. п. -вра́, укр. ко́вер, др.-русск. ковьръ (Сказ. о Борисе и Глебе (Абрамович 29), Ант. Новгор. 15, Лаврентьевск. летоп. и др.). Наряду с этим ср. чеш. kоbеrес, kober, польск. kobierzec, также болг. гу́бер. На основании того, что это слово имеет необычные фонетические черты, можно предполагать, что это заимств.; ср. Брюкнер 241. Источником было, возм., дунайско-болг., волжско-болг. (др.-чув.) *kavǝ̂r–из *kebir; ср. ср.-тюрк. kiviz, küwuz, чагат., вост.-тюрк. kigiz "войлочное одеяло", тат., казах. kīz, монг. kebis "ковер", калм. kews̨; см. Рясянен, FUF 29, 196; ZfslPh 20, 448; Рамстедт, KWb. 230.
Ключик к раскрытию этимологии здесь — ротацизм, когда есть существующий вариант с зетацизмом.
Явно исконное слово с корнем от глагола "вертеть". Но надмозгам не спится. (Кстати, ведь в русском и украинском действительно есть заимствованное из тюркских название для ковра: "килимъ / килим / килим"... но всем пох, как я понимаю).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agabazar

  • Posts: 5907
  • Gender: Male
Но надмозгам не спится.
Ага, Фасмеру со товарищи не спится. В могилах переворачиваются. Но некоторые надмозги живы и здоровы (И. Г. Добродомов, например).

Offline Lodur

  • Posts: 36338
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Ага, Фасмеру со товарищи не спится. В могилах переворачиваются. Но некоторые надмозги живы и здоровы (И. Г. Добродомов, например).
Фасмер тоже ошибался, и не так уж редко. (Версии об исконном происхождении, кстати, в статье есть, с пометкой, что они, якобы, чего-то там не объясняют. Но и принятые за основные версии тоже чего-то, да не объясняют :tss:).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70566
  • Gender: Male
Явно исконное слово с корнем от глагола "вертеть". Но надмозгам не спится. (Кстати, ведь в русском и украинском действительно есть заимствованное из тюркских название для ковра: "килимъ / килим / килим"... но всем пох, как я понимаю).
В русском тоже есть жемчуг и бисер, по диалектам - арбуз и кавун... Наличие дуплетов разве что-то способно доказать или опровергнуть?
Как будем объяснять /б/ в других славянских и общую морфологию?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 36338
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В русском тоже есть жемчуг и бисер, по диалектам - арбуз и кавун... Наличие дуплетов разве что-то способно доказать или опровергнуть?
Нет. Сентенция была в том, чтобы ограничиться явными заимствованиями.

Как будем объяснять /б/ в других славянских и общую морфологию?
Сначала надо доказать, что в других славянских - родственные слова (помедитируйте, например, над словом "кобура"...). А что с "общей морфологией"?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70566
  • Gender: Male
(помедитируйте, например, над словом "кобура"...)
А что над ним медитировать? Прозрачный тюркизм со значением, практически не ушедшим от исходного. И никак не могущий непосредственно дать "-ber-".
А что с "общей морфологией"?
Это я у вас хочу спросить, что с ней? :) Каков вообще морфемный состав слова, как он соотносится с семантикой?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 36338
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Это я у вас хочу спросить, что с ней? :) Каков вообще морфемный состав слова, как он соотносится с семантикой?
Приставка "ко-" (ср. ко-нур-а, за-ко-ул-ок), остальное корень. С семантикой прекрасно соотносится: большинство ковров делают плетением / ткачеством.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70566
  • Gender: Male
остальное корень
Какой именно, в какой форме?
С семантикой прекрасно соотносится: большинство ковров делают плетением / ткачеством.
Где ещё этот корень в значении ткачества или плетения? (Думаю, не надо объяснять, что вертеть и плести - не одно и то же, так что без дополнительных комментариев не обойтись.)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 36338
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Где ещё этот корень в значении ткачества или плетения?
Верёвка же.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

остальное корень
Какой именно, в какой форме?
Древнерусск. -вьр-. Ко-вьр-ъ <=> вьр-вь — корень один и тот же.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Bhudh

  • Posts: 60540
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Явно исконное слово с корнем от глагола "вертеть".
У слова вертеть корень вьрт-, а не вьр-.
А это: разные корни. Посмотрите все ссылочные и родственные слова с верёвки у Фасмера — глагол вертеть среди родственных не упоминается, да и значение другое.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lodur

  • Posts: 36338
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Явно исконное слово с корнем от глагола "вертеть".
У слова вертеть корень вьрт-, а не вьр-.
А это: разные корни. Посмотрите все ссылочные и родственные слова с верёвки у Фасмера — глагол вертеть среди родственных не упоминается, да и значение другое.
Да, согласен, здесь я был не очень внимателен. Корни разные, но со сходным значением, потому перепутал. Возможно, они, в конечном счёте, родственны. Например, вот здесь: https://www.etymonline.com/word/*wer-?ref=etymonline_crossreference (в статье *wer- (2)), похоже, производные обоих корней свободно перемешаны (а то и трёх  корней).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70566
  • Gender: Male
Как тогда османам удалось распространить турецкий на превосходящие по численности народы?
Через исламизацию в первую очередь (проводниками которой они выступали). Ну и людская база под боком в Анатолии у них все же была достаточно внушительная - огузы там поселились ещё с сельджукских времен. Соответственно, в войске османов они играли большую роль, всегда поставляя массу легкой конницы, и османский никогда не переставал быть языком армии. Тех же янычар, забранных из семьи по девширме, тоже первым делом отправляли ассимилироваться в анатолийскую глубинку.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48103
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Ну и людская база под боком в Анатолии у них все же была достаточно внушительная - огузы там поселились ещё с сельджукских времен.
Не перестаю удивляться людям. Уже забывают, что турецкие диалекты могут восходить к сельджукским, а не так, чтобы только к османским. :umnik:

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70566
  • Gender: Male
Ну и людская база под боком в Анатолии у них все же была достаточно внушительная - огузы там поселились ещё с сельджукских времен.
Не перестаю удивляться людям. Уже забывают, что турецкие диалекты могут восходить к сельджукским, а не так, чтобы только к османским. :umnik:
А в чем разница? При Сельджуках были "сельджукские", установилась династия Османов - стали "османские". Если во времена монгольского нашествия и была миграция огузских племен в Анатолию (а Эртогрул, напомню, легендарен), то они однозначно пришли на уже обжитые сородичами места.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: