Author Topic: Монголы и Русь и Иран и другие страны.  (Read 2106 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Их, монголизмов, мало, но они в ходу: мерин, баламут(?), Тургенев.
Следует ли считать монголизмами то, что пришло как тюркизмы? То есть, есть ли реальные прямые монголизмы? :umnik:

tacriqt

  • Guest
Quote
То есть, есть ли реальные прямые монголизмы?
— если буряадизмы и калмыкизмы не проходят, то тогда их число резго падает. Если строго без посредников — может, и колымага не покатит.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Завоевание - это подчинение военной силой. У вас какое-то иное определение?
Завоевание необязательно подразумевает аннексию.

Например, Германия в 45-м году была завоёвана? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

tacriqt

  • Guest
Quote
Например, Германия в 45-м году была завоёвана?
— с двух сторон заблёвана и заплёвана, но ассимиляции не получилось. Классическое завоевание — один входящий, один поглощающий. А что тут? Была ли цель использовать территорию или оперировать ей, как во времена семилетней войны, то есть, времён классики жанрУ?

Offline Sandar

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
Полностью оно никуда не уходило. "Пришла" безумная армада порядка 30 тысяч (плюс-минус, с учётом людских потерь и набора войск из местных).
Когда мне было семь лет, я читал русскоязычную красочную детскую книгу про рыцарей и пиратов, там было про завоевание Руси монголами. Писали, что монголов в походе на Русь было 120 тыс. Очень хорошо это запомнил.
Ну, книга переводная, авторы какие-то европейские были.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Писали, что монголов в походе на Русь было 120 тыс.
Может, просто нолик прибавили, для пущей эпичности, чтобы не стыдно было продуть. :green:

Offline Бенни

  • Posts: 1360
120 тыс. - это если у каждого чингизида было по полному тумену, что не факт.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Писали, что монголов в походе на Русь было 120 тыс. Очень хорошо это запомнил.
Ну, книга переводная, авторы какие-то европейские были.

Ну да, перепись проводили. Сколько было в реальности, никто не знает, есть прикидки учёных, есть байки современников. Нужно понимать, что монголы не пешком топали на Руси, это всадники, а всаднику лошади полагаются. Представьте себе табуны в сотни тысяч голов… :o
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

tacriqt

  • Guest
А если ещё из числа монголизмов выписать первоначальные тюркизмы, ханизмы, маньчжуризмы (д.б., есть и такие) — их ещё меньше останется.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Представьте себе табуны в сотни тысяч голов…
Вместо степи получились бы каракумы-кызылкумы. :eat:

Offline bvs

  • Posts: 12323
Положим, несколько тысяч чингисхановских монголов таки осталось. Но по сравнению с сотнями тысяч народу, входившего в Золотую Орду, это была капля в море, даже просто сохранить монгольский в течение хотя бы трех поколений у них не было никакой возможности.
Меня всегда интересовало, как эти несколько тысяч на сотни тысяч враждебного и покоренного населения сумели им управлять. Да еще и свою генонимику распространили и Y-ДНК, так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.
Они могли начать распространяться по степи и до Чингисхана.
https://yfull.com/tree/C-F3796/ formed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybp
id:ERS2374307 - древний образец под ветвью на 1450 лет назад. интересно, откуда он и был ли этническим монголом? :what:

Offline Sandar

  • Posts: 8391
  • Gender: Male
bvs, а что такое генонимика?

Offline Easyskanker

  • Posts: 16877
  • Gender: Male
так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.
Они могли начать распространяться по степи и до Чингисхана.
https://yfull.com/tree/C-F3796/ formed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybp
id:ERS2374307 - древний образец под ветвью на 1450 лет назад. интересно, откуда он и был ли этническим монголом? :what:
Учитывая, что степняки понятия госграниц не имели и кочевали куда хотели, в Средней Азии и к востоку от нее тот еще генный котел был.

Offline Lodur

  • Posts: 36344
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Но и Бату не сидел на месте
Настолько не сидел, что успел и хорватам с венграми задницу надрать.
Там большой вопрос, кто кому надрал, в реале. (Даже если надрал — победа, скорее всего, была пирровой. Это, разумеется, о второй части войны, за Дунаем).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Учитывая, что степняки понятия госграниц не имели и кочевали куда хотели
Кочевали они туда, куда позволяли (или вынуждены были позволять) другие степняки. Вообще сезонные кочёвки - далеко не хаотические перемещения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Там большой вопрос, кто кому надрал, в реале.
По факту венгров выручил только отвод основных монгольских сил на восток. В противном случае монголы бы уже в следующем году, несомненно, довершили разгром.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 16877
  • Gender: Male
Учитывая, что степняки понятия госграниц не имели и кочевали куда хотели
Кочевали они туда, куда позволяли (или вынуждены были позволять) другие степняки. Вообще сезонные кочёвки - далеко не хаотические перемещения.
Они не хаотические для самих кочевников. Для нашего же современного взгляда, заточенного на четко очерченные государства с четко охраняемыми границами, они еще как хаотические.

Вообще ловко вы конечно выкинули из моего поста основное и сконцентрировались на предваряющем. Всегда вы умели выделить "содержательную часть" ;D

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
По факту венгров выручил только отвод основных монгольских сил на восток. В противном случае монголы бы уже в следующем году, несомненно, довершили разгром.

Даже если бы и довершили, ни во что бы это не вылилось.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline bvs

  • Posts: 12323
bvs, а что такое генонимика?
Имена племен/родов.

так что у бывших ордынских степняков монгольские гаплогруппы преобладают.
Они могли начать распространяться по степи и до Чингисхана.
https://yfull.com/tree/C-F3796/ formed 2900 ybp, TMRCA 2600 ybp
id:ERS2374307 - древний образец под ветвью на 1450 лет назад. интересно, откуда он и был ли этническим монголом? :what:
Я цифрам на yfull не очень доверяю, но есть C3c западнее Алтая до монголов? И еще характерно, что C3c и O3 (у найманов) среди казахов именно у племен с "монгольской" родословной.

Offline Ysrdpihzk

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.
Монголы таки завоевали землицу русскую и долго хозяйничали на ней, но практически никак не повлияли на еще не великий и пока не могучий язык?
С чем это связано?
P.S. Когда монголы отуречивались, обиранивались- сохранялась ли хоть какая-то монгольская лексика в языке на который они перешли?

Совершенно странный посыл «не завоёвывали». И скверное знание истории. При единичном завоевании дай бог вообще что-то будет заимствовано (типа «хендехох», «шнеля» и под.). А вот вековые бытовые контакты — отличный способ передачи слов между языками. Ещё с праславянского времени появляются тюркские слова, потом восточнославянские племена постоянно с тюрками контактировали, как мимо шляющимися, так и на постоянной основе (половцы всякие, поволжские тюркские народы).

А где вы видели монголов? Они некоторое время повоевали и ушли, остались только калмыки, но они слишком далеки и слишком незначительны, а остальные, кто не ушёл, растворились в местных тюрках.
Интересно. Упрекайте меня в скверном познании истории, и тут же про единичное завоевание и хендехохах со шнеле. Прежде чем бросаться словами, следили бы лучше, что сами пишите.
Я в курсе про тюркизмы в праславянских языках. А теперь скажите сколько праславянизмов в тюркских? Почем оседлые славяне, с развитой городской культурой, использовали слова менее развитых кочевников? Почему не происходило обратного процесса? В турецком, азер-нском, узбекском- масса иранизмов, арабизмов. Но не наоборот. Именно развитая иранская городская культура, оказывала влияние на тюрков-кочевников. Со славянами все наоборот. Славяне были примитивнее соседей кочевников?
Где я видел монголов? Откройте учебник истории и почитайте про монгольское иго.

Почему в русском так много тюркизмов
Почему много? Раз, два, и обчёлся. На два порядка меньше, чем русизмов в тюркских и а на три порядка меньше, чем англицизмов в русском. Когда англичане русских завоевали? :srch: :wall:
Русизмы в тюркских, как и англицизмы в русском относительно недавнее заимствования.
В первом случае Российская империя таки захватила/завоевали тюркоязычные народы, отсюда русизмы.
Второй случай- влияние более развитой английской культуры, на менее развитую русскую. Если вы не в курсе, в домонгольские времена интернета не было, соответственно англицизмов в русском практически не было.

Положим, несколько тысяч чингисхановских монголов таки осталось. Но по сравнению с сотнями тысяч народу, входившего в Золотую Орду, это была капля в море, даже просто сохранить монгольский в течение хотя бы трех поколений у них не было никакой возможности. Поэтому возобладали тюркские, которые оказались как языком войска, так и наиболее доступным (пусть и не наиболее значимым) языком культуры.
Как тогда османам удалось распространить турецкий на превосходящие по численности народы?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: