Author Topic: Монголы и Русь и Иран и другие страны.  (Read 2107 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ysrdpihzk

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.
Монголы таки завоевали землицу русскую и долго хозяйничали на ней, но практически никак не повлияли на еще не великий и пока не могучий язык?
С чем это связано?
P.S. Когда монголы отуречивались, обиранивались- сохранялась ли хоть какая-то монгольская лексика в языке на который они перешли?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.
Монголы таки завоевали землицу русскую и долго хозяйничали на ней, но практически никак не повлияли на еще не великий и пока не могучий язык?
С чем это связано?
P.S. Когда монголы отуречивались, обиранивались- сохранялась ли хоть какая-то монгольская лексика в языке на который они перешли?

Совершенно странный посыл «не завоёвывали». И скверное знание истории. При единичном завоевании дай бог вообще что-то будет заимствовано (типа «хендехох», «шнеля» и под.). А вот вековые бытовые контакты — отличный способ передачи слов между языками. Ещё с праславянского времени появляются тюркские слова, потом восточнославянские племена постоянно с тюрками контактировали, как мимо шляющимися, так и на постоянной основе (половцы всякие, поволжские тюркские народы).

А где вы видели монголов? Они некоторое время повоевали и ушли, остались только калмыки, но они слишком далеки и слишком незначительны, а остальные, кто не ушёл, растворились в местных тюрках.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Lodur

  • Posts: 36344
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Почему в русском так много тюркизмов
Почему много? Раз, два, и обчёлся. На два порядка меньше, чем русизмов в тюркских и а на три порядка меньше, чем англицизмов в русском. Когда англичане русских завоевали? :srch: :wall:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
остались только калмыки
что значит остались? это же не чингисхановы монголы, а более поздняя миграция на запад. :donno:

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Положим, несколько тысяч чингисхановских монголов таки осталось. Но по сравнению с сотнями тысяч народу, входившего в Золотую Орду, это была капля в море, даже просто сохранить монгольский в течение хотя бы трех поколений у них не было никакой возможности. Поэтому возобладали тюркские, которые оказались как языком войска, так и наиболее доступным (пусть и не наиболее значимым) языком культуры.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
что значит остались? это же не чингисхановы монголы, а более поздняя миграция на запад. :donno:

Да, вы правы, криво написал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Easyskanker

  • Posts: 16877
  • Gender: Male
Вообще мутная история с этим монгольским завоеванием Руси. Монголы телепатически, что ли, тюрками управляли, которые и завоевали де-факто? Прямо не выходя из Каракорума?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Монголы телепатически, что ли, тюрками управляли, которые и завоевали де-факто?
Союзные монголам тюрки-уйгуры вежливо попросили тюрков-кыпчаков - воюйте, пожалуйста, за монголов! Те и воевали. :smoke:

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Вообще мутная история с этим монгольским завоеванием Руси. Монголы телепатически, что ли, тюрками управляли, которые и завоевали де-факто? Прямо не выходя из Каракорума?
Завоевали-то в основном собственно монгольские тумены (это, напоминаю, был общемонгольский поход). Только основная масса как завоевала, так и вернулась к местам постоянной дислокации (ко времени проведения курултая, избравшего Гуюка). Лично Бату же в своем улусе располагал несколькими тысячами монголов, которые при всем желании не могли формировать основную массу его войска. Но оно было и не нужно - вся сила монгольских ханов была исключительно в организационных принципах, и кочевники-кыпчаки в качестве человеческого материала ничем не уступали кочевникам-монголам.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
и кочевники-кыпчаки в качестве человеческого материала ничем не уступали кочевникам-монголам.
Кыпчакские языки, как понимаю, из-за союза с монголами даже ещё пуще распространились. Для кыпчаков это было более полезно, чем для монголов. :umnik:

tacriqt

  • Guest
Quote
что значит остались? это же не чингисхановы монголы, а более поздняя миграция на запад.
— вроде есть мнения, что ойраты начали перемещаться с XII века, только не сразу в прикаспий, а куда-то в Сибирь южную.

Offline Easyskanker

  • Posts: 16877
  • Gender: Male
Завоевали-то в основном собственно монгольские тумены (это, напоминаю, был общемонгольский поход). Только основная масса как завоевала, так и вернулась к местам постоянной дислокации (ко времени проведения курултая, избравшего Гуюка). Лично Бату же в своем улусе располагал несколькими тысячами монголов, которые при всем желании не могли формировать основную массу его войска. Но оно было и не нужно - вся сила монгольских ханов была исключительно в организационных принципах, и кочевники-кыпчаки в качестве человеческого материала ничем не уступали кочевникам-монголам.
Когда войско напало и ушло, это называется набег, а не завоевание. Вообще не понимаю, зачем тюркам монголов на горб сажать - они с самой Византией справились безо всяких монголов, с Восточной Римской империей! Русь им на сдачу.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Когда войско напало и ушло, это называется набег, а не завоевание.
̆

А о набегах и идёт речь. Разве монголы ставили свою администрацию и заселяли своих людей на Руси?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
А о набегах и идёт речь. Разве монголы ставили свою администрацию и заселяли своих людей на Руси?
Русь была подчинена военной силой. Вассализация - это, конечно, не инкорпорация, но при чём тут набеги?.. :what: Играть в независимость после ухода монгол какое-то время пыталось только Галицко-Волынское княжество. Остальные всё поняли правильно, а кто не понял, тем доходчиво объясняли свои же, как Александр Невский новгородцам.
Когда войско напало и ушло, это называется набег, а не завоевание.
Полностью оно никуда не уходило. "Пришла" безумная армада порядка 30 тысяч (плюс-минус, с учётом людских потерь и набора войск из местных). И все понимали, что она может прийти снова. А оставленных нескольких тысяч было вполне достаточно для задач тактического плана. Но и Бату не сидел на месте, местные кочевники были более-менее принудительно инкорпорированы по монгольскому образцу и сформировали в дальнейшем основу его войска.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 16877
  • Gender: Male
Армада из тридцати тысяч монголов? Или все-таки тюрков?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Армада из тридцати тысяч монголов? Или все-таки тюрков?
Давайте всех их в тунгусы запишем, чтобы монголы и тюрки не делили их. ;D

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Армада из тридцати тысяч монголов? Или все-таки тюрков?
В основном, по-видимому, монголов, хотя кого и сколько они понабирали по дороге (т.к. начали они с Поволжья, и есть свидетельства дальнейшего использования в передовых отрядах подчинившихся местных) - Бог весть.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 60598
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Но и Бату не сидел на месте
Настолько не сидел, что успел и хорватам с венграми задницу надрать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Но и Бату не сидел на месте
Настолько не сидел, что успел и хорватам с венграми задницу надрать.
Хорватам с венграми он надрал задницу как командир общемонгольского экспедиционного корпуса.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Русь была подчинена военной силой. Вассализация - это, конечно, не инкорпорация, но при чём тут набеги?.. :what: Играть в независимость после ухода монгол какое-то время пыталось только Галицко-Волынское княжество. Остальные всё поняли правильно, а кто не понял, тем доходчиво объясняли свои же, как Александр Невский новгородцам.

Как при чём? Здрасте! Монголы что, завоевания свои оккупацией поддерживали?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Agabazar

  • Posts: 5943
  • Gender: Male
Почему в русском так много тюркизмов, и мало монголизмов.
Тюрки не завоевывали Русь. В культурном плане, они кочевники-тюрки были "попроще" своих оседлых северных соседей, но каким-то образом умудрились наследить в русском языке.
Нашествие Батыя можно назвать монгольским завоеванием.  Потому что правящая верхушка, да и само государство, пославшее это войско,  были  монгольскими.
Но после образование Улуса Джучи его правители опирались на местное кыпчакское (половецкое, куманское)  население.  И это население составило подавляющее большинство в этом государстве (Улус Джучи, Золотая Орда).
Кыпчаки сами себя со временем (достаточно быстро) стали называть  татарами. Другие люди — тоже.
Можно подозревать, что значительная часть тюркизмов в русском языке — это результат существования рядом с Русью Золотой Орды   и,  в последующем, её осколков. 

и кочевники-кыпчаки в качестве человеческого материала ничем не уступали кочевникам-монголам.
Кыпчакские языки, как понимаю, из-за союза с монголами даже ещё пуще распространились. Для кыпчаков это было более полезно, чем для монголов. :umnik:
Это мы с вами можем сейчас так рассуждать.  :)
А у людей того времени совсем другое было на уме.  :smoke:

tacriqt

  • Guest
Их, монголизмов, мало, но они в ходу: мерин, баламут(?), Тургенев.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Как при чём? Здрасте! Монголы что, завоевания свои оккупацией поддерживали?
Завоевание - это подчинение военной силой. У вас какое-то иное определение?
Завоевание необязательно подразумевает аннексию.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

tacriqt

  • Guest
Quote
Завоевание - это подчинение военной силой.
— не, военным пряником. Если силой — это, спать её, оккупация.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: