Автор Тема: Вопросы Jorgan'a по японскому  (Прочитано 15047 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1392
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
Правильно ли я понимаю, что
если я хочу сказать "итп", я могу использовать など、なんか、なんて、のような、といったような、というような、でも
(не расписываю, какое когда)
если я передаю восклицание (особенно негативное), я использую なんて、なんか (можно ли なんと?)
если я хочу сказать "что-то, как-то", я используюなんだか、なんか
если я хочу сказать "как-нибудь сделай", я использую何とか

Могу ли я использовать何とか в каких-либо других случаях?
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1205
  • Пол: Мужской
Правильно ли я понимаю, что
если я хочу сказать "итп", я могу использовать など、なんか、なんて、のような、といったような、というような、でも
(не расписываю, какое когда)
если я передаю восклицание (особенно негативное), я использую なんて、なんか (можно ли なんと?)
если я хочу сказать "что-то, как-то", я используюなんだか、なんか
если я хочу сказать "как-нибудь сделай", я использую何とか

Могу ли я использовать何とか в каких-либо других случаях?
>если я хочу сказать "итп"
など、とか、でも、やら (последнее довольно разговорное и неуверенное)
なんか и なんて тоже, но это в большей степени «типа», и не всегда передаёт именно «и т.п.».

Остальные в целом подходят, но употребляются ведь всё-таки немного иначе: のような、といったような、というような — это более прямое указание «такие как», мне кажется, их смешивать с частицами выше как-то не стоит

>если я передаю восклицание (особенно негативное)
Ага, всё так. По тонкостям употребления вряд ли сходу распишу, это больше практикой шлифуется.

>если я хочу сказать "что-то, как-то"
Тоже всё так. Я вот правда なんだか как-то не особо использую.


>Могу ли я использовать何とか в каких-либо других случаях?
Если имеется в виду, что не только в императиве, то да. 何とかする — чё-нибудь сдеалаю, чё-нибудь придумаю.

Раз уж я сюда залез, заодно спрошу

есть ли у конструкции た+つもり другой вариант? я не могу вспомнить
先生になったつもりで説明してみよう。

если заменить на 先生のように, мне кажется, что это не то же самое (возможно, я неправ)
Не могу особо вспомнить про какой-то другой вариант. В целом это не просто «как», а «делая вид, что», «допустив, что». То есть подчёркивается, что человек не учитель, и не обладает соответствующими квалификациями, но попробует объяснить именно как учитель.

И еще один вопрос:

я правильно понимаю, что とは限らない — эта конструкция антонимична には間違いない/に違いない/に相違ない?
Хм, я что-то плохо соображаю сейчас, и не могу понять, антонимичны ли они или нет. Пожалуй, да.
«не обязательно, что…»

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1392
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
教えていただき、ありがとうございます。
井の中の蛙大海を知らず

1. Насколько вежливы просьбы на たまえ?
Если взять
来てください
来なさい
来て
来い
Куда или между чем будет примерно относиться 来たまえ?

2. есть ли у этой формы варианты на ……たまいませんか、……たまわない(でしょうか) и т. п.?
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1205
  • Пол: Мужской
1. Насколько вежливы просьбы на たまえ?
Если взять
来てください
来なさい
来て
来い
Куда или между чем будет примерно относиться 来たまえ?

2. есть ли у этой формы варианты на ……たまいませんか、……たまわない(でしょうか) и т. п.?
Это архаичная грамматика, которая встречается только в соответствующих контекстах — в старых текстах на бунго и в произведениях, воспроизводящих старые эпохи.
Кое-где в текстах, стилизованных под старину. Поэтому в реальной жизни оно будет использовать скорее если вы будете с другом дурачиться и изображать самураев (а что, я буквалньо три недели так делал и как раз использовал -тамаэ).

Формы у вспомогательного глагола たまう (в старой орфографии たまふ) есть, но их употребление уже регламентируется правилами бунго, а не современного японского.

Ах да, забыл отметить, что в бунго этот вспомогательный глагол был гле-то на уровне современного 尊敬語 — то есть применялся по отношению к вышестоящим. Поэтому такой императив был достаточно вежливым, но тут могу что-то напутать.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1392
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
спасибо

осталось понять, зачем китайцы запихали это в книгу к подготовке к JLPT 3 и еще и написали, что это разговорная речь  :green:
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63444
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Видать, когда японцы хозяйничали в Китае, они как раз так и выражались.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1205
  • Пол: Мужской
спасибо

осталось понять, зачем китайцы запихали это в книгу к подготовке к JLPT 3 и еще и написали, что это разговорная речь  :green:

Я поискал и в словаре я нашёл такое:
2 (給え)友人または目下の者に対する、穏やかな命令の意を表す。明治時代の書生言葉から。「まあ、席につき―」「君も一杯やり―」

Да, я как-то больше на бунго обращал внимание, где оно вежливое. И как-то не слышал нигде кроме в произведениях, и то очень редко, так что забыл про такое употребление. Это такое, немного фамильярное, но мягкое со стороны вышестоящего. Но вряд ли много людей будут употреблять такое. Какой-нибудь фамильярный начальник максимум.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1392
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
Я поискал и в словаре я нашёл такое:
2 (給え)友人または目下の者に対する、穏やかな命令の意を表す。明治時代の書生言葉から。「まあ、席につき―」「君も一杯やり―」

Да, я как-то больше на бунго обращал внимание, где оно вежливое. И как-то не слышал нигде кроме в произведениях, и то очень редко, так что забыл про такое употребление. Это такое, немного фамильярное, но мягкое со стороны вышестоящего. Но вряд ли много людей будут употреблять такое. Какой-нибудь фамильярный начальник максимум.
а это из какого словаря? я уже способен понимать такие объяснения, не заглядывая в словарь
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1205
  • Пол: Мужской
Да вот тут даже тот же самый 大辞泉
https://dictionary.goo.ne.jp/

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1392
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
井の中の蛙大海を知らず

У меня есть вопрос, который я не знаю, как даже задать и нагуглить.
Мой учебник (я напомню, что он на китайском) объяснил этонасолько х**ово, что я просто не понял ничего.
……分、……

こちらは15年物の特急品ですから、その分どうしてもお値段が高くなるんです。
この遺跡は成立した年代が古い分、壊れやすい。
急いだ分、仕上がりはよくない。
張一心のライブは人気がある分、チケットの入手が難しいです。
食べたら食べた分、運動をしないと、太ってしまいます。

Он объясняет это как сопостоавление, но все переводы дает через "поэтому".
У меня в голове вертится что-то типа "настолько..., что", но я не уверен, что это подходит.

Но я не увере, если оно значит "настолько..., что", можно ли их переделывать в предложения с くらいです/ほどです
この遺跡は成立した年代が古くて、壊れやすいほどです。
急いで仕上がりはよくないくらいです。
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1205
  • Пол: Мужской
О, я как раз на днях для себя уточнял детали употребления этой конструкции, потому что надо было написать текст, а я не был уверен, правильно ли мне хочется вставить в него эту конструкцию.

В целом семантику можно уловить из соединения значений «взамен» и «настолько же».
Здесь есть какое-то качество или количество в левой части, от которого зависит качество или количество в правой. Они связаны логически, но при этом относятся к разным категориям: годы и цена, возраст и хрупкость, быстрота исполнения и качество и т.д.

«Торопился, но взамен сделано плохо» — вот такой кривой дословный перевод, возможно, скажет о семантике чуть больше.

На くらいです/ほどです тут точно нельзя заменить так, как у вас. Можно сделать вот так: 仕上がりがよくないほど急いだ — так торопился, что получилось плохо. チケットが手に入れにくいほどライブは人気がある
— настолько популярный лайв, что билеты достать трудно.
При этом из-за того, что в следующем предложении есть конкретные цифры, перестроить так, что можно будет использовать くらい/ほど, уже сложновато: こちらは15年物の特急品ですから、その分どうしてもお値段が高くなるんです。
Как я понимаю, если здесь заменить «пятнадцатилетний запас» на «многолетний», оно как-то сработает, но здесь я понимаю, что с каждой новой деталью мне приходится всё больше продумывать, как это объяснить и не упустить что-то важное, поэтому я здесь пока остановлюсь.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1392
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
самое печальное, что я все равно ничего не понял
не нахожу аналога в знакомых языках, чтобы хоть за что-то зацепиться

старею :(
井の中の蛙大海を知らず



а если "в этой мере", "настолько" для その分

"насколько А, настолько Б"? для ……分、……
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1205
  • Пол: Мужской
Да-да, примерно так. Мне тут особенно нравятся примеры 3 и 4, они, кажется, лучше всего иллюстрируют идею ...分...

самое печальное, что я все равно ничего не понял
не нахожу аналога в знакомых языках, чтобы хоть за что-то зацепиться

старею :(
Да это и я, наверное, не очень понятно объясняю.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1392
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
Да это и я, наверное, не очень понятно объясняю.
не думаю, это я избрал идиотский путь учить японский на китайском

хотя, если я не догоняю конструкцию какую-нибудь, я смотрю ее в китайских книгах для JLPT 3, 2
и у меня еще есть распечатанные примеры на все конструкции для JLPT 3/2
но с этой трабл в том, что ее нету в моих книгах и примерах по JLPT 3, 2, ни в JLPT 1
так бы хоть примеры помогли, а нагуглить 分 проблематично :( (その分 еще как-то стал осознавать)
井の中の蛙大海を知らず

если форма てごらん уже означает てみてください, зачем пишут てみてごらん?

ちょっとこの問題をやってみてごらん。
絶対怒らないから、本当のことを言ってみてごらん。
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1205
  • Пол: Мужской
Ох, вот честно, сам немного в ступор пришёл, осознав, что действительно часто говорят так.
Мне кажется, из-за сокращения ~なさい (как в ~ごらんなさい) некоторыми спикерами ごらん воспринимается чисто как показатель императива, и из-за гиперкоррекции они добавляют みて.
Не уверен, но есть ощущение, что я слышал именно такое употребление ~てご覧, но из-за распространённости ~てみる сложно сходу воспринять, какой в таких случаях подразумевается смысл.

Возможно, есть какие-то статьи на эту тему с использованием корпусов, может быть, попробую поискать там.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1392
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
А у японцев есть какие-либо сайты, где можно либо нахаляву книги читать, либо купить пдфки?

Меня интересуют:
松本清張 点と線
и
村上春樹 1Q84 (book1 из первого тома у меня есть)

Я понимаю, что мне еще рано это читать, но я бы скачал, пока наш агрофюрер окончательно страну от интернета не отключил.
井の中の蛙大海を知らず

и еще есть вопрос, открыл посмотреть, что я накачал
и меня удивило, почему именно эти слова снабжены окуриганой
井の中の蛙大海を知らず

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: