Автор Тема: Вопросы Jorgan'a по японскому  (Прочитано 17243 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1408
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
Rómendil

А вы можете посоветовать какую-нибудь грамматику японского толковую (не теоретическую)
Желательно, конечно, скачиваемую. Но если ее можно купить на ozon, тоже подойдет

Желательно, чтоб там был упор на конструкции и синтаксис.

Задания не нужны, их есть у меня.
Списки конструкции по уровням нореку тоже есть.
Просто хочется чего-нибудь читать обобщающего.
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1209
  • Пол: Мужской
A Reference Grammar of Japanese Мартина, говорят, неплохая.

А так я не то чтобы много полноценных грамматик читал, больше конкретных работ по темам типа аспектов.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1408
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
A Reference Grammar of Japanese Мартина, говорят, неплохая.

А так я не то чтобы много полноценных грамматик читал, больше конкретных работ по темам типа аспектов.
спасибо  ;up:
井の中の蛙大海を知らず

я тут прошел условные предложения с さえ, которые обозначают единственное достаточное условие (по крайней мере это так это переводят в примерах на китайский, типа "лишь бы только", "всего лишь при таком условии")
仕事が忙しくさえなければ、英語の勉強を続けます。

а как выразить по-японски обязательное условие "только при таком условии", а иначе никак?

(вдруг это будет как-нибудь через だけ+ば или しか+しかければ)
井の中の蛙大海を知らず

Какой смысл у этого предложения?
「常識」「非常識」などという言葉を気にしないで、思い切り挑戦するといい。
я не улавливаю связь между первой и второй частью
(это из упражнений, поэтому контекста нет; так бы может сам догадался)
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1209
  • Пол: Мужской
я тут прошел условные предложения с さえ, которые обозначают единственное достаточное условие (по крайней мере это так это переводят в примерах на китайский, типа "лишь бы только", "всего лишь при таком условии")
仕事が忙しくさえなければ、英語の勉強を続けます。

а как выразить по-японски обязательное условие "только при таком условии", а иначе никак?

(вдруг это будет как-нибудь через だけ+ば или しか+しかければ)
Вообще тут как-то выходит, что нейтрального однозначаного способа сказать нет.
Есть довольно формальное 場合のみに, которое где-то близко к «тогда и только тогда» в математике, но, видимо, с подчёркиванием условия так можно сказать — поймут.

А в целом в зависимости от контекста используется なら
Например, для «я пойду только если ты пойдёшь»:
君が行くなら私も行く
или
君が行かないなら私も行かない

Это я как раз у носителя, хорошо знакомого с английским уточнил, и он дал только эти варианты кроме номи баай.

Думаю, будет как раз что-то типа 仕事が忙しくないなら、英語の勉強を続けますけど… — лично мне тут вообще напрашивается кэдо в конец и какой-нибудь вымученное объяснение, но это я, наверное, преувеличиваю.

Какой смысл у этого предложения?
「常識」「非常識」などという言葉を気にしないで、思い切り挑戦するといい。
я не улавливаю связь между первой и второй частью
(это из упражнений, поэтому контекста нет; так бы может сам догадался)
Лучше не зацикливаться на «соответствует здравому смыслу» и «не соответствует здравому смыслу», а просто брать и пытаться.

Что-то в таком духе, если не дословно переводить.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1408
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
спасибо!


а есть ли какой-нибудь список вторых частей сложных глаголов (кроме …始める、…出す、…続ける、…終わる、…いく、…くる、…みる、…しまう)

хочется все-таки понимать структуру всяких 見直す、思いつく、話しかける и т. п., а не заучивать их как отдельные лексические единицы

можно просто, как это называется по-японски, я загуглю и повыдираю значения из словаря, если понадобится
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1209
  • Пол: Мужской
Вообще я не особо нахожу отдельное название, но может быть плохо ищу.

Так в целом эти сочетания называются сложными глаголами — 複合動詞.

Проблема в том, что эти вторые части глаголов по грамматикализованности значения составляют градиент: от грамматикализованныз типа おく или みる, до каких-нибудь малопродуктивных сочетаний.
Это всё чем-то похоже на английские фразовые глаголы, так что можно разве что выделить общую семантику и запоминать полексемно.
А то 上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх (盛り上げる —1) нагромождать 2) поднимать дух, повышать настроение).
Короче, всё сложно.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63969
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх
То есть попросту предельное значение, достижение какой-то границы сейчас или в перспективе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1209
  • Пол: Мужской
上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх
То есть попросту предельное значение, достижение какой-то границы сейчас или в перспективе.
В целом да, но есть другие глаголы с похожим значением, есть нюансы смысла, и так далее.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1408
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
А то 上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх (盛り上げる —1) нагромождать 2) поднимать дух, повышать настроение).
это же прекрасно!

фукугō дōси помогло мне найти такое
井の中の蛙大海を知らず

странно, что одна и та же, сама по себе несложная по формообразованию грамматика в китайском относится к начальному уровню, а в японском меня ждет хрен знает когда, если по учебнику
какое-нибудь …(間)違える явно поважнее будет, чем то же нафиг не нужная грамматика …まま, применимая в каких-то исключительных ситуациях
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1209
  • Пол: Мужской
А то 上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх (盛り上げる —1) нагромождать 2) поднимать дух, повышать настроение).
это же прекрасно!

фукугō дōси помогло мне найти такое

Вот какэру, кстати, как раз относится к «высокограмматикализованным», у него есть очень чёткое значение того, что процесс не дошёл до конца, и можно его использовать с глаголами довольно свободно. Но бывают разные случаи (типа 見かける), да и самостоятельное значение тоже иногда никуда не девается.

странно, что одна и та же, сама по себе несложная по формообразованию грамматика в китайском относится к начальному уровню, а в японском меня ждет хрен знает когда, если по учебнику
какое-нибудь …(間)違える явно поважнее будет, чем то же нафиг не нужная грамматика …まま, применимая в каких-то исключительных ситуациях
Да, есть такие странности. Я не скажу, кстати, что まま прямо совсем в исключительных ситуациях, потому что как минимум в виде このままでは оно довольно частотно, но (間)違える и правда полезнее.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1408
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
Да, есть такие странности. Я не скажу, кстати, что まま прямо совсем в исключительных ситуациях, потому что как минимум в виде このままでは оно довольно частотно, но (間)違える и правда полезнее.
ну вот у меня в голове с まま две фразы
そのままにしておいてください
и
空腹のまま

я действительно не знаю, когда мне придется говорить или писать что-нибудь типа 夕べ靴を履いたまま寝ちゃった :(
оно мне до сих пор кажется самым бесполезным из всего, что я прошел

Offtop
в тему учебников и построения материала
да и вообще, по моему китайскому учебнику intermediate оказывается, что половина из того, что было в beginner грубо :green:
вместо たほうがいい лучше ばいい или даже といい, а то первая выбора не предоставляет
вместо たらどうですか лучше てはいかがでしょうか
と思う чуть ли не на のではないでしょうか заменять

но мне это все больше и больше нравится
井の中の蛙大海を知らず

я понимаю, что значит だけで済む и だけで済まない
но не понимаю, что значит ADJ+く(て)済む

пример:
A:いらっしゃいませ。
B:あのう、すみません。来週の土日に温泉に行きたいんですけど、どこかいい所ありますか。
A:そうですね。東京からあまり遠くない所でしたら、箱根になさってはいかがですか。
B:いや、箱根は前に行ったことがあるので、ちょっと…。
A:それだは、河口湖温泉に行かれてはどうでしょうか。
B:どこにあるんですか。
A:山梨県です。
B:そうですか。どうやって行けばいいんでしょう。
A:河口湖温泉は高速道路のインターチェンジを下りて10分ぐらいの所にありますから、車でいらっしゃってはどうですか。
B:それはいいですね。四人だから、そのほうが安く済みますね
типа "так обойдется дешевле"?
井の中の蛙大海を知らず

自分とは何だろう
本当の自分は?
あなたは、「自分ってどんな人?」と聞かれたらどのように答えるでしょうか。「おとなしい」「世話好き」「話すのが好き」「寂しがり屋」などいろいろ出てくるでしょう。でも、このように思っている自分の姿は本当に自分の姿でしょうか。友人と付き合っていて、「あなたって結構積極的ね」などと、それまでそう思っていなかったようなことを言われて、はっとしたことはないでしょうか。また、自分は知っているけれど、ほかの人にはあまり見せたくない部分もあるのではないでしょうか。特に初対面の人の前では、自分のことをいろいろと話すのはちょっと……、と思っている人も多いでしょう。また、初対面なのに自分のいろんなことを話したりする人に会って、「この人は、ちょっと自分のことしゃべりすぎ」と思った経験はないでしょうか。
あなたは、初対面の人に、まず自分のどんな部分を紹介しますか。年齢?職業?趣味?家族?あなたがほかの人に「オープンにできる自分」と「できない自分」はありますか。
自分の態度や意見、趣味、仕事、パーソナリティーなど、自分自身のいろいろなことについて他人に打ち明けること「自己開示」と言います。
米国人留学生と日本人学生でディスカッションした時のこと。「この中で恋人がいる人は?」という米国人学生の問い掛けに、米国人学生はほとんどが即座に手を挙げたのですが、日本人学生は恥ずかしそうに下を向くばかりで、誰も手を挙げません。「えっ、どうして?恋人がないの?」という問い掛けにも、曖昧に笑うだけです。「どんな風にデートをするのか聞きたいのに、ディスカッションできない」と米国人学生はストレスがたまってしまったようでした。クラスでのディスカッションの場で「恋人がいるかいないか」について、相手にオープンにできるかできないかが異なっていたのです。
Я перестал понимать, что происходит в выделенном красным. Почему американский студент испытывал стресс, если стыдно было отвечать японцам?
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1209
  • Пол: Мужской
Ох, давно я сюда не заходил, хотя вопросы-то простые.

B:それはいいですね。四人だから、そのほうが安く済みますね
типа "так обойдется дешевле"?
Да, именно так и есть.

Что касается второго вопроса, то мне кажется, что это какая-то опечатка. Вы правильно отметили логику, я подумал то же самое — там должны быть японцы вместо американца.
Разве что можно представить, что американцу хотелось поговорить на эту тему, но дискуссии не получалось, и он испытывал стресс, но как-то всё равно логика смотрится странно, наверно.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1408
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
Разве что можно представить, что американцу хотелось поговорить на эту тему, но дискуссии не получалось, и он испытывал стресс, но как-то всё равно логика смотрится странно, наверно.
Я сейчас смотрю на этот кусок, и мне все кажется логичным.
Я почему-то приравнял стыд и стресс, хотя это разные вещи.

О том, как американские и японские студенты дискутировали. Когда у американских студентов спрашивали, "есть ли среди вас те, у кого есть любимый человек?", большинство из них сразу же поднимали руки, однако японские сдуденты только стыдливо опускали голову вниз, и никто из них не отвечал. В ответ на вопрос "Что, как же так? Неужели нет любимого человека?" они только неясно посмеивались. Казалось, что американские студенты испытывали стресс, от того, что хотели бы спросить о том, как у них проходят свидания, но дискуссии не получалось.

Переводчик из меня никакущий, но как-то так.

В любом случае, я забросил этото дополнительный учебник, так как там только первый текст еще как-то соответствовал моему уровню.
井の中の蛙大海を知らず

У меня самого так долго не было вопросов, а тут внезапно открыл минну - и повяились



зачем в этих предложениях вообще 私
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1209
  • Пол: Мужской
У меня самого так долго не было вопросов, а тут внезапно открыл минну - и повяились
зачем в этих предложениях вообще 私
Это такое уточнение: «Передайте, что я, Ван, сделаю то-то то-то».

Offtop
Да что такое, ЛФ не показал тему в новых сообщениях и я пропустил, что тут что-то новое вообще было. Увидел случайно

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1408
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
Offtop
Да что такое, ЛФ не показал тему в новых сообщениях и я пропустил, что тут что-то новое вообще было. Увидел случайно
норм, мне после перерыва даже лучше
повторение
井の中の蛙大海を知らず

Раз уж я сюда залез, заодно спрошу

есть ли у конструкции た+つもり другой вариант? я не могу вспомнить
先生になったつもりで説明してみよう。

если заменить на 先生のように, мне кажется, что это не то же самое (возможно, я неправ)
井の中の蛙大海を知らず

И еще один вопрос:

я правильно понимаю, что とは限らない — эта конструкция антонимична には間違いない/に違いない/に相違ない?
井の中の蛙大海を知らず

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: