Author Topic: Вопросы Jorgan'a по японскому  (Read 3797 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 60857
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В японском грамматика сильно повязана с прагматикой, да и количество членов в категории порядка как в испанском.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Ох, спасибо огромное.

Хотел бы еще уточнить про целевые союзы. Вроде разница между ために и ように проблем не вызывает (учебник написал, что ように — неконтролируемые действия, потенциальные глаголы либо разные субъекты; а ために контролируемые действия и один субъект)
Но теперь интересует как лучше сказать что-нибудь типа «я попросил его помочь мне с переездом»
彼が引っ越しを手伝ってくれるのを頼みました
или
彼が引っ越しを手伝ってくれるように頼みました
ну и вообще аналогичные «просить кого-то сделать что-то»

и маленькое уточнение про のに в целевом значении; я так понимаю, оно может использоваться только тогда, когда с существительными в аналогичном значении используется に?
体にいい → 体を強くするのにいい
買い物に便利だ → 買い物するのに便利だ
この辞書が日本語の勉強に使える → この辞書が日本語を勉強するのに使える
может ли в этих случаях быть использовано ために?
Обычно используется 手伝うように頼む (даже не особо нужно くれる), и аналогично с другими словами.

По поводу のに в принципе верно.
ために можно использовать, но вот с いい как-то плохо звучит. С 便利, 必要, 使える, 役に立つ в целом звучит нормально, но как-то привычнее のに/に, хотя сильно зависит от контекста, наверное.

А можно мой вопрос по японскому? Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ  :green: Какие сложности могут возникнуть именно с ГРАММАТИКОЙ японского языка при его изучении?
Это где такое мнение было?  :pop:

То же самое что «можно ли выучить грамматику финского/арабского/лакоты за две недели?»
В принципе если есть большой опыт в лингвистике, можно быстро разобраться в неиндоевропейской грамматике, сесть и вызубрить правила с ограниченным набором слов, и даже как-то сохранить это всё в памяти, но мгновенно вспоминать, какая форма нужна в каком случае, не путаться, и в принципе использовать язык будет, конечно, невозможно.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ
Очень странно. Я с мая начал (изучав в какой-то мере раньше). И то мне кажется, что иду довольно быстро.
И все, что я тут спрашиваю, это как бы уровень beginner (в моем случае сейчас будет 38 урок из 48 двухтомника; в каждом уроке ≈4 грамматических явления (реже пять) и 3-6 случаев словоупотребления)

Хотя, если бы Rómendilʼа не было на этом форуме, было бы явно медленнее :smoke:

Offtop
а если бы Rómendil не подкинул эту ссылку http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/kouzokugo/index
то мой японский вообще бы уже остановился, так как как раз к тому моменту уже надоело выкапывать по крупицам, как же на самом деле
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ
Очень странно. Я с мая начал (изучав в какой-то мере раньше). И то мне кажется, что иду довольно быстро.
И все, что я тут спрашиваю, это как бы уровень beginner (в моем случае сейчас будет 38 урок из 48 двухтомника; в каждом уроке ≈4 грамматических явления (реже пять) и 3-6 случаев словоупотребления)

Хотя, если бы Rómendilʼа не было на этом форуме, было бы явно медленнее :smoke:

Offtop
а если бы Rómendil не подкинул эту ссылку http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/kouzokugo/index
то мой японский вообще бы уже остановился, так как как раз к тому моменту уже надоело выкапывать по крупицам, как же на самом деле
Это всегда пожалуйста. На самом деле мне всё время приходится уточнять информацию в каких-то ещё источниках, потому что я сам иногда что-то не помню или использую на автомате, так что у самого благодаря этой теме упорядочиваются знания в голове.

А с ударениями да, большая проблема — как-то мало где это в одном месте всё собрано, и всегда приходилось собирать по крупицам.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
А с ударениями да, большая проблема — как-то мало где это в одном месте всё собрано, и всегда приходилось собирать по крупицам.
Зато с тем сайтом гораздо проще. Эти ударения и их изменения уже как-то более-менее уложились в голове.
А вот тонизация числительных со счетными словами до сих пор хреново, потому что их как-то подозрительно мало в учебнике встречается и я забываю. Глаголы, прилагательные, существительные, в сочетаниях разных хоть повторяются.
井の中の蛙大海を知らず

О некоторых морфемах

наличие у предикативных прилагательных суффикса し (как в 忙しい、寂しい、厳しい、親しい、珍しい、恥ずかしい и т. д. ) наталкивает на следующие мысли

1. Есть некоторые предикативные прилагательные (я таких знаю мало), у которых вроде как есть какой-то -ka-, как 暖かい/温かい (особенно, если учесть, что есть глагол 温める), 柔らかい и может даже 短い (хотя он тут не пишется каной). Есть ли в японском такой суффикс с каким-то более-менее определенным значением (как у し)?
Это похоже на то, как будто эти прилагательные были образованы от полупредикативных на か

2. 賑やか、爽やか — значит ли внутри этих слов что-нибудь や или это чать корня?

3. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались как 温める?

4. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались по типу 広がる (ну кроме …欲しがる、…たがる)?

5. Значит ли что-нибудь じる в 感じる、閉じる?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
О некоторых морфемах

наличие у предикативных прилагательных суффикса し (как в 忙しい、寂しい、厳しい、親しい、珍しい、恥ずかしい и т. д. ) наталкивает на следующие мысли

1. Есть некоторые предикативные прилагательные (я таких знаю мало), у которых вроде как есть какой-то -ka-, как 暖かい/温かい (особенно, если учесть, что есть глагол 温める), 柔らかい и может даже 短い (хотя он тут не пишется каной). Есть ли в японском такой суффикс с каким-то более-менее определенным значением (как у し)?
Это похоже на то, как будто эти прилагательные были образованы от полупредикативных на か

2. 賑やか、爽やか — значит ли внутри этих слов что-нибудь や или это чать корня?

3. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались как 温める?

4. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались по типу 広がる (ну кроме …欲しがる、…たがる)?

5. Значит ли что-нибудь じる в 感じる、閉じる?

1. Суффикс か прослеживается ещё в старояпонский период, и от слов с ним вполне могли образоваться предикативные прилагательные, но это надо смотреть историю конкретных слов, а она не всегда доступна. Тот же Викшнари говорит, что если брать 短い, то у него были ещё формы mijikayaka и mijikaraka, так что ка в нём скорее часть корня. Можно ли тут верить — не знаю.

2. Это древние сочетания словообразовательных суффиксов. Было やか, было らか (например, есть слова 清らか, 朗らか). Сейчас они уже непродуктивны.

3. 静める, 深める, 強める, 弱める (последние три без -ka-)

4. 強がる, 怖がる. Но вообще がる ещё относительно продуктивно.

5. В 閉じる случай другой, так как есть ещё 閉ざす и -z- — явно часть корня. А вот в 感じる это производное от する, и таких глаголов вообще много. Ещё есть 重んじる, 案じる, 演じる, 禁じる, 信じる, тысячи их (ну больше пары десятков точно наберётся), чаще всего образованы от китайских корней, но бывают исключения.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
По пункту три
Синонимичны ли эти глаголы сочетаниям 暖かくする、 静かにする、深くする、強くする、弱くする?
И, как я понимаю, у них есть непереходные варианты 温まる、静まる、深まる、強まる、弱まる. Синонимичны ли они 温かくなる、静かになる、深くなる、強くなる、弱くなる?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
По пункту три
Синонимичны ли эти глаголы сочетаниям 暖かくする、 静かにする、深くする、強くする、弱くする?
И, как я понимаю, у них есть непереходные варианты 温まる、静まる、深まる、強まる、弱まる. Синонимичны ли они 温かくなる、静かになる、深くなる、強くなる、弱くなる?
Я ощущаю так, что они синонимичны так же, как русские «ослабить» и «сделать слабым». Синонимичны ли? В большинстве случаев да. Есть ли разница в употреблении? Думаю, есть, но я поостерегусь пытаться выражать, в чём конкретно она состоит.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Мне тут подсказали такую штуку, как notion.
И я стал туда заделывать конспект по всему, что прошел (заодно и повторю).
И пока делал, нарыл то, что мне не встречалось
ことにしている — решил и это стало привычкой
очень похоже по значению на ようにしている
если не брать другие значения второй констуркции (типа スイッチを切るようにしてください), получается, что
毎日運動することにしている
毎日運動するようにしている
по сути обозначают одно и то же состояние с немного разными предпосылками?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Мне тут подсказали такую штуку, как notion.
И я стал туда заделывать конспект по всему, что прошел (заодно и повторю).
И пока делал, нарыл то, что мне не встречалось
ことにしている — решил и это стало привычкой
очень похоже по значению на ようにしている
если не брать другие значения второй констуркции (типа スイッチを切るようにしてください), получается, что
毎日運動することにしている
毎日運動するようにしている
по сути обозначают одно и то же состояние с немного разными предпосылками?
Ну состояние-то одно, но всё-таки смыслы немного разные. Как и «Решил что-то делать постоянно» и «стараюсь что-то делать постоянно» — ситуация одна, а оттенки описания разные.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa

Эти предложения действительно переводятся как
В прошлом год, я посмотрел в Японии кабуки и приехал (назад)
Устал, наверное? Отдохни немного и иди.
?
井の中の蛙大海を知らず

Я тут подумал, не будет ли такая разница?
日本へ歌舞伎を見に行きました。— поехал в Японии смотреть кабуки (и еще в Японии)
日本で歌舞伎を見てきました。 — съездил в Японию смотреть кабуки (и уже вернулся)
?
или же, если еще в Японии, надо говорить 日本へ歌舞伎を見に行っています?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Я тут подумал, не будет ли такая разница?
日本へ歌舞伎を見に行きました。— поехал в Японии смотреть кабуки (и еще в Японии)
日本で歌舞伎を見てきました。 — съездил в Японию смотреть кабуки (и уже вернулся)
?
или же, если еще в Японии, надо говорить 日本へ歌舞伎を見に行っています?
В целом да, примерно так (к слову, лучше в этом случае использовать に вместо へ, потому что последнее означает скорее просто направление, чем конкретную цель движения).
Хотя вообще сам по себе пример 日本で歌舞伎を見てきました звучит как-то странно из-за контекста, но если человек кроме кабуки в Японии ничего не делал, то окей, пойдёт. А вообще в китайском переводе вроде даже не указано, что «вернулся», там просто «посмотрел кабуки», так?

Третий пример тоже вроде рабочий, но как-то так говорят редко, как по мне, обычно как-то историю развёртывают. Хотя это из-за своеобразности примера мне так кажется, может быть.

Опять же, попробую уточнить.

Кстати, а учебник даёт аспектуальные значения ていく и てくる?

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
потому что я сам иногда что-то <skip> использую на автомате
Респект, уважуха и белая зависть.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
А вообще в китайском переводе вроде даже не указано, что «вернулся», там просто «посмотрел кабуки», так?
да, не указано, но я смотрю по объяснению
Кстати, а учебник даёт аспектуальные значения ていく и てくる?
в этом уроке нет
井の中の蛙大海を知らず

Offline unlight

  • Posts: 1018
  • Gender: Male
Jorgan, а каким учебником пользуетесь? Сорри, если баянистый вопрос.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Jorgan, а каким учебником пользуетесь? Сорри, если баянистый вопрос.
как основной 中日交流新标准日本语

он состоит из учебника (2 тома на уровень), сборника упражнений (1 на уровень) и типа «синхронного руководства» (1 том), из которого я делаю только итоговые задания по уроку (там просто комментарии с примерами на лексику, которую я не знаю, это очень напряжно)
учебник и сборник упражнений делаю полностью письменно (целиком переписывая, в том числе грамматические комментарии, диалоги, раньше еще тексты тоже переписывал, сейчас их переписываю только, если реально интересные); синхронное руководство только устно (когда только начинал, тоже письменно делал)

как дополнительный Minna no nihongo (тоже китайская версия)
основной (его я обычно делаю полностью устно, ибо он после китайского неимоверно легкий)
аудирование (письменно/устно; там в основном верно/неверное, абцд, соединить, вписать)
сборник упражнений (письменно, но не переписываю целиком, а только то, что вставить/изменить, ответить на вопрос, переделать и т. п.)
и чтение (разумеется, устно)

остальное не беру (там есть Kanji Studying, Kanji Workbook, Sentence Pattern Workbook, Writing Practice), ибо занадто; иероги отдельно не учу, ибо зачем
раньше прописывал те, что отличаются от китайских, теперь даже этим не занимаюсь, потому что все задания из первого учебника делаю в том числе письменно

если у меня не загнется японский после смены сферы деятельности и болезни, когда ничерта делать не хочется, я думаю, что как закончу второй том этого китайского учебника, дальше буду сочетать его не с минной, а с другим китайским учебником 基础标准日本语 (там 8 томов, но я не с первого пойду)
井の中の蛙大海を知らず

а, ну и да, естественно пользуюсь Dictionary of Basic Japanese Grammar
но Rómendil понятнее объясняет
井の中の蛙大海を知らず

Offline unlight

  • Posts: 1018
  • Gender: Male
Спасибо! А китайские учебники лучше англоязычных или просто так сложилось?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
мне так захотелось, потому что
а) питч проставлен
б) все сразу иерогами
井の中の蛙大海を知らず

У меня тут был очень большой перерыв, поэтому меня сейчас на каждом задании глючит.
К сожалению, именно к этой части учебника нет ответов (это упражнения на повторение). Поэтому, Rómendil, если у вас будет время, не могли бы вы глянуть, пожалуйста (оно не горит)



井の中の蛙大海を知らず

Сегодня встретилось в уроке ところだ
Я не против его везде употреблять. Интересует немного другое:
До того момента, пока он не проходился, были ли фразы без него «костыльные» в данных ситуациях?
A)もう食べましたか。-ううん、これから食べるところです。(до этого я бы сказал просто これから食べます или даже これから食べようと思います)

B)今何をしていますか。-日本語を勉強しているところです。(до этого я бы сказал просто 日本語を勉強しています。)
(я понимаю, что у ……ている есть другие значения, которых, по-видимому, нет у ……ているところだ)

C)清水さんはもう帰りましたか。-ええ、たった今帰ったところです。(до этого я бы сказал просто たった今帰りました。)
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Сегодня встретилось в уроке ところだ
Я не против его везде употреблять. Интересует немного другое:
До того момента, пока он не проходился, были ли фразы без него «костыльные» в данных ситуациях?
A)もう食べましたか。-ううん、これから食べるところです。(до этого я бы сказал просто これから食べます или даже これから食べようと思います)

B)今何をしていますか。-日本語を勉強しているところです。(до этого я бы сказал просто 日本語を勉強しています。)
(я понимаю, что у ……ている есть другие значения, которых, по-видимому, нет у ……ているところだ)

C)清水さんはもう帰りましたか。-ええ、たった今帰ったところです。(до этого я бы сказал просто たった今帰りました。)
Тут скажу так. Конструкции с токоро стоит использовать там, где в русском хочется подчеркнуть, что «прямо сейчас» или «вот-вот собираюсь» и т.д.
То есть это не обязательная в таких случаях конструкция, она просто подчёркивает вот такие смыслы.

А верхнее сообщение попозже проверю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: