Author Topic: Вопросы Jorgan'a по японскому  (Read 2723 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Взять вступительное слово.
нужно выкинуть БЯРС, он вообще бесполезен  :(
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Взять вступительное слово.
нужно выкинуть БЯРС, он вообще бесполезен  :(
Я не уверен, что это где-то в словаре вот так указано.
айсацу — приветствие
кайги — конференция

Ну отсюда и получается смысл.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Я не уверен, что это где-то в словаре вот так указано.
айсацу — приветствие
кайги — конференция

Ну отсюда и получается смысл.
Эти значения я знаю. Но мой мозг не способен переделать приветствие во вступительное слово
井の中の蛙大海を知らず

1. В задании
風邪ですか。早く薬を飲んで(おいた*しまった)ほうがいいですよ。
Почему не подходит вариант ответа しまった? Ведь может быть как и «лучше выпить с целью дальнейшего излечения», так и «выпей допить»

2. В задании
おいしいと、()たくさん食べてしまいます。
大体、必ず、ずっと、そろそろ、つい、ちゃんと、あちこち、こんなに
Правильный ответ (и заодно у меня методом исключения) — つい
Какое оно имеет значение здесь? (мне известно только «нечаянно, невольно», но оно тут странно звучит)

3. Просто вопрос по ので. Вроде как в Grammar Dictionary и в учебнике писалось, что оно не употребляется, если дальше идет воля, желание, приказ и т. п.
Но учебник сплошь и рядом дает: ...ので、...ください (например, お客さんが来るので、部屋を掃除しておいてください)
Так можно говорить или лучше сказать お客さんが来るから、部屋を掃除しておいてください?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
1. В задании
風邪ですか。早く薬を飲んで(おいた*しまった)ほうがいいですよ。
Почему не подходит вариант ответа しまった? Ведь может быть как и «лучше выпить с целью дальнейшего излечения», так и «выпей допить»

2. В задании
おいしいと、()たくさん食べてしまいます。
大体、必ず、ずっと、そろそろ、つい、ちゃんと、あちこち、こんなに
Правильный ответ (и заодно у меня методом исключения) — つい
Какое оно имеет значение здесь? (мне известно только «нечаянно, невольно», но оно тут странно звучит)

3. Просто вопрос по ので. Вроде как в Grammar Dictionary и в учебнике писалось, что оно не употребляется, если дальше идет воля, желание, приказ и т. п.
Но учебник сплошь и рядом дает: ...ので、...ください (например, お客さんが来るので、部屋を掃除しておいてください)
Так можно говорить или лучше сказать お客さんが来るから、部屋を掃除しておいてください?
1. Потому что しまう всё-таки несёт оттенок того, что это не очень хорошо. Ситуации, где такого оттенка нет, бывают, но это довольно сложно объяснять теоретически, и таких контекстов не очень много. Чаще всего смысл типа «доел кто-то, и всё, больше нет, беда» или «забыл/сломал совсем, беда».
2. «случайно, по ошибке, невольно». То есть так вкусно было, что сам не заметил, как всё сожрал.
3. в одном из онлайн-справочников по норёку пишут так: 命令文や禁止文などでは「ので」よりも「から」を使うことが多い。
То есть есть тенденция, но не полный запрет. И там же попадались примеры с вполне себе императивами. Просто скорее всего они редко будут встречаться в разговорной речи и чуть чаще — в формальной.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Спасибо.

Стало ещё интересно, встречается ли в японском, как стилистический прием двойное отрицание
Типа 読まなくない
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Спасибо.

Стало ещё интересно, встречается ли в японском, как стилистический прием двойное отрицание
Типа 読まなくない
Бывает такое, но скорее значит вариант 読まないんじゃない?, то есть «не читаешь, правда/разве нет?»
Как-то мало такое слышал, но по гуглу вполне встречается. Возможно, я неправильно трактую, так что стоило бы уточнить.

Есть ещё вот такая конструкция в списках подготовки к JLPT, которая значит «не то что я не могу… (, но…)».

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Спасибо.
Я, блин, заваливаю вас вопросами...
Есть ли разница между たら именно в условном значении и と?
このボタンを押すと、音が大きくなります。
このボタンを押したら、音が大きくなります。
Судя по переводам на китайский в учебнике, первое предложение больше похоже на "нажмёшь на кнопку и...", "стоит только нажать, и...", "как только нажмёшь, так сразу и...", а второе просто "если нажмёшь, то..."
Правильно ли я понимаю?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Спасибо.
Я, блин, заваливаю вас вопросами...
Есть ли разница между たら именно в условном значении и と?
このボタンを押すと、音が大きくなります。
このボタンを押したら、音が大きくなります。
Судя по переводам на китайский в учебнике, первое предложение больше похоже на "нажмёшь на кнопку и...", "стоит только нажать, и...", "как только нажмёшь, так сразу и...", а второе просто "если нажмёшь, то..."
Правильно ли я понимаю?
В этом значении разницы большой нет, но と задаёт либо условное предложение в в случаях, когда условие и результат неизменны и естественны (типа 雨が降ると、涼しくなる) и не особо гипотетичны; либо вообще смысл «как только, то» в прошлом, и в этом значении предложения с ним даже нельзя назвать условными.
У たら намного больше диапазон условных значений. 

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
«как только, то»
о, тогда точно похоже на китайское объяснение
спасибо
井の中の蛙大海を知らず

Ниже начало диалога
小野:何か変な音が聞こえませんか?
李:凧の音ですよ。ほら、あそこで凧を挙げているのが見えるでしょう?
小野:あら、ほんと。凧が鳴っているのが聞こえたんですね。

Какая функция тут у んです в конце? Она, как будто сама себе что-то объясняет?

Ты не слышала какой-то странный звук?
Это воздушный змей. Смотри, видишь как там запускают змея?
О, точно. Я слышала [звук того,] как запускают змея.

井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Она, как будто сама себе что-то объясняет?
Именно. «Выходит, что».

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Спасибо.

Еще тут появился вопрос. Я выбрал следующие варианты, они совпали с тем, что в ответе, но я понятия не имею, почему.
1.(危なくて/危ないから)、触らないで。 — здесь так, потому что побудительная форма
2.お金が(ないので、なくて)、何も買いません。— здесь я руководствовался только принципом «звучит / не звучит»
3.大事な(試験ですから、試験で)、一生懸命勉強します。— аналогично предыдущему
4.脚が(痛くて、痛いので)、病院へ行こうと思います。— аналогично предыдущему
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Спасибо.

Еще тут появился вопрос. Я выбрал следующие варианты, они совпали с тем, что в ответе, но я понятия не имею, почему.
1.(危なくて/危ないから)、触らないで。 — здесь так, потому что побудительная форма
2.お金が(ないので、なくて)、何も買いません。— здесь я руководствовался только принципом «звучит / не звучит»
3.大事な(試験ですから、試験で)、一生懸命勉強します。— аналогично предыдущему
4.脚が(痛くて、痛いので)、病院へ行こうと思います。— аналогично предыдущему
て-форма не используется с побуждениями и изъявлениями желания.
То есть можно сказать お金がなくて、何も買えません (и это скорее будет наиболее естественный вариант), но вот お金がなくて、何も買いません уже не очень звучит, потому что тут изъявление воли в каком-то роде — не буду ничего покупать.
А вот если это глагол состояния или чувства, то て будет чаще всего использоваться для описания причины.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
спасибо :-)
井の中の蛙大海を知らず

Я тут случайно прознал, что в японском есть аналог китайских чэнъюй — ёдзидзюкуго
Как в японском обстоят дела с их употребительностью?
Есть ли такие из них, которые являются более распространенными способами выражения, чем что-либо другое (типа 一生懸命, не знаю, считается ли это ёдзидзюкуго)
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Я тут случайно прознал, что в японском есть аналог китайских чэнъюй — ёдзидзюкуго
Как в японском обстоят дела с их употребительностью?
Есть ли такие из них, которые являются более распространенными способами выражения, чем что-либо другое (типа 一生懸命, не знаю, считается ли это ёдзидзюкуго)
В обычной речи употребляются не очень часто, как мне кажется. Так, изредка, когда к слову придётся.

Зато писатели и авторы песен, которые любят писать посложнее, их просто обожают.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
秋になれば、涼しくなります。
Почему в этом предложении вообще условная форма?
Почему не 秋になるとき、涼しくなります。
Как осень может не наступить?
井の中の蛙大海を知らず

И, возможно, странный вопрос. И может даже на него нет ответа.
Но есть ли хоть какая-то логическая причина, почему с ば нельзя использовать просьбу, приказ, желание, намерение; но если в условной части сказуемое обозначает состояние или подлежащие обеих частей разные, то можно?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
秋になれば、涼しくなります。
Почему в этом предложении вообще условная форма?
Почему не 秋になるとき、涼しくなります。
Как осень может не наступить?
Вообще тут скорее аналогом будет 秋になると, и опять же, конструкции тут будут взаимозаменяемые. Как вот пишут: 恒常的に成り立つ関係(前件が発生すれば、いつも後件が発生)を表します。主に「自然現象」や「機械の操作」などに使われます。
Вообще тут, наверное, суть в том, что в классическом японском было две конструкции с ば, и они частично смешались, частично пересеклись с другими условными конструкциями, и получилась вот такая каша. Тут, я боюсь, мне уже сложно как-то логически объяснять разницу, потому что я и сам не всегда уверен.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Вообще тут скорее аналогом будет 秋になると, и опять же, конструкции тут будут взаимозаменяемые. Как вот пишут: 恒常的に成り立つ関係(前件が発生すれば、いつも後件が発生)を表します。主に「自然現象」や「機械の操作」などに使われます。
но ведь не обязательно же осенью становится прохладно; может быть такая ситуация?
日本では、秋になると、涼しくなります。メキシコでは、秋になるとき(秋のとき???)、涼しくなりません。
я, наверное, неправильно по объяснениям учебника понимаю это と (в текущем 37 уроке было обобщение, что при と результат такой непременно происходит)
я пока для себя разделили так
1. всегда такой результат — と
2. произошло одно за другим (в учебнике еще уточнение, что после выполнения действия, произошло что-то другое) — と/たら
3. совет с предпосылкой говорящего — なら
4. совет без предпосылки — なら/たら
5. просто условное — たら
6. условное с кучей долбанутых ограничений — たら (и проверять, можно ли ば)


у меня еще вопрос просто по способам выражений (чисто спортивный интересе)
1. очевидно, чтобы спросить «как насчет», нужно говорить たらどうですか или ませんか (コーヒーを飲んだらどうですか。コーヒーをもみませんか)
бывает ли такое использование *コーヒーを飲むのはどうですか。(и можно ли такое спросить о прошлых событиях, типа «как прошел твой поход в кино вчера» *昨日映画を見に行くのはどうでしたか。)
2. на следующий вопрос влияет немножно китайский головного мозга. О выражениях типа «хорошо учится», «плохо готовит», «быстро бегает» и т. п.
если по ученикам собрать, все что встречалось, я так понимаю, что часто используется перифраза
彼は足が早い。Он быстро бегает.
彼は料理が上手だ。Он хорошо готовит.
彼は日本語がぺらぺらだ。Он бегло говорит по-японски.
и т. д.

собственно вопрос (так как в китайском есть две разные конструкции с двумя абсолютно разными сферами использования)
1. он быстро идет по парку (т.е. в данный момент)
2. он ходит быстро (вообще)
3. он хорошо написал соочинение (в кит. = 2)
4. он хорошо пишет сочинения (в кит. = 2)
5. он должен хорошо написать сочинение (в кит = 1)

будет ли в японском всегда использоваться форма на く или будет перестроение предложений
1.彼は公園を速く歩いています。
2.彼は速く歩きます。/*彼は歩くのは速いです。
3.彼は作文をよく書きました。/*彼が書いた作文はいいです。/*彼の作文はよくできました。
4.彼は作文が上手です。/*彼は作文の書き方が上手です。
5.彼は作文をよく書かないといけません(書かなければなりません)。может тут вообще ちゃんと?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
но ведь не обязательно же осенью становится прохладно; может быть такая ситуация?
日本では、秋になると、涼しくなります。メキシコでは、秋になるとき(秋のとき???)、涼しくなりません。
я, наверное, неправильно по объяснениям учебника понимаю это と (в текущем 37 уроке было обобщение, что при と результат такой непременно происходит)
я пока для себя разделили так
1. всегда такой результат — と
2. произошло одно за другим (в учебнике еще уточнение, что после выполнения действия, произошло что-то другое) — と/たら
3. совет с предпосылкой говорящего — なら
4. совет без предпосылки — なら/たら
5. просто условное — たら
6. условное с кучей долбанутых ограничений — たら (и проверять, можно ли ば)
Я бы сказал メキシコは秋になっても、涼しくなりません, но наверное уточню попозже у носителя.
Что касается схемы, то в 2) надо уточнить, что результат действия неожиданный («пошёл в магазин, а он оказывается был закрыт») в обоих случаях, но у たら есть ещё оттенок неожиданного открытия (тут сложно просто так без примеров объяснять, конечно).
ば и と используются для описания природных явлений.
ば больше делает фокус на условии, а たら на результате, но это выполняется далеко не всегда.

у меня еще вопрос просто по способам выражений (чисто спортивный интересе)
1. очевидно, чтобы спросить «как насчет», нужно говорить たらどうですか или ませんか (コーヒーを飲んだらどうですか。コーヒーをもみませんか)
бывает ли такое использование *コーヒーを飲むのはどうですか。(и можно ли такое спросить о прошлых событиях, типа «как прошел твой поход в кино вчера» *昨日映画を見に行くのはどうでしたか。)
2. на следующий вопрос влияет немножно китайский головного мозга. О выражениях типа «хорошо учится», «плохо готовит», «быстро бегает» и т. п.
если по ученикам собрать, все что встречалось, я так понимаю, что часто используется перифраза
彼は足が早い。Он быстро бегает.
彼は料理が上手だ。Он хорошо готовит.
彼は日本語がぺらぺらだ。Он бегло говорит по-японски.
и т. д.

собственно вопрос (так как в китайском есть две разные конструкции с двумя абсолютно разными сферами использования)
1. он быстро идет по парку (т.е. в данный момент)
2. он ходит быстро (вообще)
3. он хорошо написал соочинение (в кит. = 2)
4. он хорошо пишет сочинения (в кит. = 2)
5. он должен хорошо написать сочинение (в кит = 1)

будет ли в японском всегда использоваться форма на く или будет перестроение предложений
1.彼は公園を速く歩いています。
2.彼は速く歩きます。/*彼は歩くのは速いです。
3.彼は作文をよく書きました。/*彼が書いた作文はいいです。/*彼の作文はよくできました。
4.彼は作文が上手です。/*彼は作文の書き方が上手です。
5.彼は作文をよく書かないといけません(書かなければなりません)。может тут вообще ちゃんと?

1.彼は公園を速く歩いています。— окей
2.彼は速く歩きます — в качестве общего описания как-то не очень звучит, такая конструкция будет применена скорее к более конкретной ситуации, как в примере: 君があまり早く歩くので、いっしょに並んで歩けない。

彼は歩くの速いです。— здесь в целом то, что он быстрый ходок, является ремой. Вот есть такой пример: あなたは歩くのが速いですね!

В 3) и дальше よく лучше заменить на うまく или 上手に, потому что よく скорее будет значить «часто»
彼は作文をうまく書きました。— окей
彼が書いた作文はいいです。— окей, больше фокус на самом сочинении

4.彼は作文が上手です。— окей

彼は作文の書き方が上手です。 — лучше 彼は作文を書くことが上手です — тут по моим ощущениям ещё какой-то лишний фокус на действие. Что именно писать, а не редактировать, например, но могу и ошибаться.

5.Действительно, тут лучше ちゃんと. Ну или 上手に/上手く

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Ох, спасибо огромное.

Хотел бы еще уточнить про целевые союзы. Вроде разница между ために и ように проблем не вызывает (учебник написал, что ように — неконтролируемые действия, потенциальные глаголы либо разные субъекты; а ために контролируемые действия и один субъект)
Но теперь интересует как лучше сказать что-нибудь типа «я попросил его помочь мне с переездом»
彼が引っ越しを手伝ってくれるのを頼みました
или
彼が引っ越しを手伝ってくれるように頼みました
ну и вообще аналогичные «просить кого-то сделать что-то»

и маленькое уточнение про のに в целевом значении; я так понимаю, оно может использоваться только тогда, когда с существительными в аналогичном значении используется に?
体にいい → 体を強くするのにいい
買い物に便利だ → 買い物するのに便利だ
この辞書が日本語の勉強に使える → この辞書が日本語を勉強するのに使える
может ли в этих случаях быть использовано ために?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Medrawd

  • Posts: 600
  • Gender: Male
  • Ní tír gan teanga
А можно мой вопрос по японскому? Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ  :green: Какие сложности могут возникнуть именно с ГРАММАТИКОЙ японского языка при его изучении?
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Offline O

  • Posts: 3699
  • Gender: Male
Так здесь всё, написанное выше, иллюстрирует степень сложности в понимании и употреблении грамматических значений, в выборе тех или иных конструкций.
Впрочем, как в любом языке.
Long live the English Republic!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: