Author Topic: Вопросы Jorgan'a по японскому  (Read 2743 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa

Это из учебника по аудированию. С самим заданием проблем нет.
Но удивили картинки №2b и №3a, так как собственно аудио можно не включать (ибо пройдено было только 袋が破れています и お箸が折れています)
Интересует, как можно описать картинки №2b и №3a
井の中の蛙大海を知らず

И еще хотелось бы уточнить, что я понимаю все-таки нормально, что значат эти слова (ибо в китайском иногда другие значения)
破るー破れる рвать, рваться
割るー割れる разбивать, разбиться
折るー折れる сломать, сломаться (в значении переломиться)
壊すー壊れる сломать, сломаться (про устройства)
故障する ломаться (про устройства)
倒すー倒れる разрушить, разрушиться (например, здания)
外すー外れる расстегунть, расстегнуться

落とす — уронить (как я понимаю, случайно)
逃げる — бросать (специально)
捨てる — выбрасывать

Не очень понимаю разницу между 落とす (в значении потерять) и なくす. Разве не все, что мы なくす мы в то же время 落とす?

И вообще не понимаю разницу между 開く(ひらく) и 開く(あく)、開ける
а также между 開く(ひらく) и 行う
井の中の蛙大海を知らず

Ну и раз пошла такая пляска
スイッチを入れる (=つける)— スイッチを切る(=消す)
スイッチを入っている (=ついている)— スイッチを切れている(=消えている)

Есть ли такой же описательный аналог для
鍵が掛ける(=閉める) — ?
鍵が掛かっている(=閉まっている) — ?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male

Это из учебника по аудированию. С самим заданием проблем нет.
Но удивили картинки №2b и №3a, так как собственно аудио можно не включать (ибо пройдено было только 袋が破れています и お箸が折れています)
Интересует, как можно описать картинки №2b и №3a
袋の紐が破れています (точно не уверен, но так поймут)
お箸が割れています (в смысле разделены, но не сломаны)

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
お箸が割れています (в смысле разделены, но не сломаны)
я думал, они тут погнуты
может ли это быть 曲がっている?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
И еще хотелось бы уточнить, что я понимаю все-таки нормально, что значат эти слова (ибо в китайском иногда другие значения)
破るー破れる рвать, рваться
割るー割れる разбивать, разбиться
折るー折れる сломать, сломаться (в значении переломиться)
壊すー壊れる сломать, сломаться (про устройства)
故障する ломаться (про устройства)
倒すー倒れる разрушить, разрушиться (например, здания)
外すー外れる расстегунть, расстегнуться
Тут всё хорошо.

落とす — уронить (как я понимаю, случайно)
逃げる — бросать (специально)
捨てる — выбрасывать
Тут во втором случае 投げる? Тогда тоже всё нормально.

Не очень понимаю разницу между 落とす (в значении потерять) и なくす. Разве не все, что мы なくす мы в то же время 落とす?

И вообще не понимаю разницу между 開く(ひらく) и 開く(あく)、開ける
а также между 開く(ひらく) и 行う
なくす можно сказать вообще про любую потерянную вещь или абстрактное ощущение. 落とす — более конкретное слово, относящееся к тому, что можно уронить.
Ну и в этом плане семантические поля пересекаются, можно 財布を無くす и 財布を落とす, просто будет немного разный оттенок.

У 開く(ひらく) и 開く(あく)、開ける разница чаще всего в коллокациях. Чаще можно сказать и так и так, но бывают случаи, когда употребляется только одно слово. Это надо прямо глубоко закапываться, думаю. ドア можно и ひらく и あける, а вот душу (心) — только ひらく. Ну и так далее.

開く(ひらく) и 行う тоже различаются коллокациями, кажется. Я погуглил, и похоже, даже для японцев это уже вопрос тонкой стилистики.
Пишут, что у 開く есть лёгкий оттенок того, что мероприятие провели впервые. Также по личным ощущениям 行う гораздо чаще идёт в форме пассива 行われる.

お箸が割れています (в смысле разделены, но не сломаны)
я думал, они тут погнуты
может ли это быть 曲がっている?
А, я даже что-то не подумал про это. Да, вполне.

Ну и раз пошла такая пляска
スイッチを入れる (=つける)— スイッチを切る(=消す)
スイッチを入っている (=ついている)— スイッチを切れている(=消えている)

Есть ли такой же описательный аналог для
鍵が掛ける(=閉める) — ?
鍵が掛かっている(=閉まっている) — ?
Тут немного перепутались падежные частицы.
А так я обычно слышал варианты 鍵を開ける и 鍵が掛かっていない. Вообще тут надо бы спросить носителей, а то я такой лексикой не то чтобы часто пользуюсь, поэтому могу ошибаться.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
спасибо большое
Тут во втором случае 投げる? Тогда тоже всё нормально.
Тут немного перепутались падежные частицы.
что-то меня на ночь глядя переглючило
投げる, конечно
スイッチが入っている、スイッチが切れている、鍵を掛ける
井の中の蛙大海を知らず

Какой непереходный глагол будет для なくす, чтобы выразить приблизительно то же значение?
И может ли 落ちる тоже выражать потерю? (財布を落としてしまった。/財布が落ちてしまった。)
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Какой непереходный глагол будет для なくす, чтобы выразить приблизительно то же значение?
И может ли 落ちる тоже выражать потерю? (財布を落としてしまった。/財布が落ちてしまった。)
なくなる
Ещё надо помнить, что эти глаголы означают «потерять (близкого человека)» — «умереть». В этом случае пишется 亡くす и 亡くなる (а просто что-то потерять 無くす 無くなる)

Насчёт 落ちる не уверен, в толковых словарях такое значение не указано. Чаще это просто про то, что что-то упало (или упало и лежит — 落ちている), но там есть ещё много значений — и «смываться, оттираться» про грязь, и «снизиться, упасть» про продажи, и т.д., семантика довольно широкая в любом случае.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Ещё надо помнить, что эти глаголы означают «потерять (близкого человека)» — «умереть». В этом случае пишется 亡くす и 亡くなる
О, такой знаю
Насчёт 落ちる не уверен, в толковых словарях такое значение не указано. Чаще это просто про то, что что-то упало (или упало и лежит — 落ちている), но там есть ещё много значений — и «смываться, оттираться» про грязь, и «снизиться, упасть» про продажи, и т.д., семантика довольно широкая в любом случае.
т.е. просто гооврить 鍵がなくなった и не париться? или все равно чаще скажут 鍵をなくした/落とした?
кстати, на вот этих 自動詞 можно с しまう использовать? なくなってしまった?
井の中の蛙大海を知らず

Тут еще пришел в голову вопрос.
Речь идет именно о восприятии на слух. Допустим, у меня есть млашая сестра, я с ней гулял в городе и потерял в толпе.
Если я скажу 妹をなくした, это же будет воспринято как 亡くした?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Ещё надо помнить, что эти глаголы означают «потерять (близкого человека)» — «умереть». В этом случае пишется 亡くす и 亡くなる
О, такой знаю
Насчёт 落ちる не уверен, в толковых словарях такое значение не указано. Чаще это просто про то, что что-то упало (или упало и лежит — 落ちている), но там есть ещё много значений — и «смываться, оттираться» про грязь, и «снизиться, упасть» про продажи, и т.д., семантика довольно широкая в любом случае.
т.е. просто гооврить 鍵がなくなった и не париться? или все равно чаще скажут 鍵をなくした/落とした?
кстати, на вот этих 自動詞 можно с しまう использовать? なくなってしまった?

しまう можно использовать всегда, а в этих случаях даже почти что нужно. В разговорной речи вообще оно идёт в сокращённой форме: 無くしちゃった、落としちゃった

Тут еще пришел в голову вопрос.
Речь идет именно о восприятии на слух. Допустим, у меня есть млашая сестра, я с ней гулял в городе и потерял в толпе.
Если я скажу 妹をなくした, это же будет воспринято как 亡くした?
Про человека лучше так не говорить, да. Ну и в целом про человека это скорее будет значить что-то типа «утратить». 友達を無くしてしまった — я потерял друга (после серьёзной ссоры). И то в таком случае лучше будет использовать 失う.

А в приведённом случае вообще скорее субъектом станет сестра, и будет что-то типа 妹が迷子になった

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
А в приведённом случае вообще скорее субъектом станет сестра, и будет что-то типа 妹が迷子になった
А используется ли в таких случаях 迷う?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
А в приведённом случае вообще скорее субъектом станет сестра, и будет что-то типа 妹が迷子になった
А используется ли в таких случаях 迷う?
Я обычно слышал только с обстоятельством: 道に迷う
Просто у этого глагола ещё есть куча значений типа «сомневаться; не знать, что делать дальше; не мочь выбрать» и так далее.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Спасибо большое
井の中の蛙大海を知らず

В новом уроке встретилось てある. Разница между ている понятна смутно.
Например, чем будет отличаться
開いている/開けてある
閉まっている/閉めてある
入っている/入れてある
焼けている/焼いてある(тут не будет «жарится» — «пожарено»)?
и т. д.
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Ну для начала в целом ещё раз подчеркну некоторые особенности てある (думаю, они в учебнике и так описаны, но на всякий)

1) конструкция используется только с переходными глаголами
2) она обозначает состояние, в котором находится объект, к которому приложили действие переходного глагола — то есть это некий аналог пассива
3) при ней никогда не указывается, кто совершил действие, но
4) она несёт очень мощный оттенок смысла «кто-то это действие совершил ради какой-то цели».

閉まっている означает просто состояние «закрыто». 閉めてある — «дверь закрыта (и кто-то специально её закрыл)»

Ещё тэ ару можно использовать с переходными глаголами, не имеющими непереходной пары (типа 書く 置く) и вот там смыслы уже пересекаются с пассивами.
…と書かれている и …と書いてある «написано, что…» очень похожи по смыслу, и японцы чувствуют разницу, но когда я задал такой вопрос на лекции про общий синтаксис, где говорили про эту констуркцию, все носители вразнобой описали свои ощущения ровно противоположным образом, так что разница тонкая и сложная для описания, но в целом всё-таки консенсус в том, что тэ ару подчёркивает, что «неизвестно кто это сделал, но кто-то точно это сделал, и вот сейчас есть такое состояние».

Что касается 焼けている/焼いてある, то тут значение прогрессива скорее быдет при смысле, когда что-то горит, а вот в отношении стейка, например, оба варианта скорее будут поняты как «пожарено».

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Меня сбил учебник, где в прошлом уроке было
私はドアを閉めました。今、ドアが閉まっています。и прочие аналогичные задания.
Получается, в этом случае надо говорить 今、ドアが閉めてあります?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Меня сбил учебник, где в прошлом уроке было
私はドアを閉めました。今、ドアが閉まっています。и прочие аналогичные задания.
Получается, в этом случае надо говорить 今、ドアが閉めてあります?
Зависит от дополнительных смыслов, которые вкладываются во фразу.
Скажем, если просто хочется сообщить, что окно открыто, то можно и так и так.
Но если надо подчеркнуть, что-то типа «сегодня жарко, но не волнуйся, окно сейчас открыто (потому что я открыл)», то скорее надо будет сказать через てある
Либо наоборот, можно зайти в комнату, увидеть, что в комнату налетели комары, и сказать, что 窓が閉めてあるんだ с оттенком того, что «кто-то опять забыл окно закрыть».

В первом случае семантика немного похожа на часть семантики конструкции ておく

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Вроде стало понятнее. Спасибо
井の中の蛙大海を知らず

Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Взять вступительное слово.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: