Автор Тема: Модальность и прочая херь  (Прочитано 1071 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1286
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
В учебниках пишут, что
~たい
~欲しい
~と思う
~つもりだ
могут быть использованы только в речи о первом лице (ну и в вопросах)
как я понимаю, чтобы использовать это в речи о третьем лице, надо так:
~たがっている (либо ~たいと言った、~たかった、~たいそうだ и т. п. снимает ограничения)
~欲しがっている (либо ~欲しいと言った、~欲しかった、~欲しいそうだ и т. п. также снимает ограничения)
~と思っている (либо ~と思うと言った、~と思った、~と思うそうだ и т. п. )

вопрос №1: что делать с つもりだ?
вопрос №2: есть ли способ сказать это же в непрошедшем времени без と言った и прочих извращений?

продолжение банкета
также писалось, что
~たいです
~欲しいです
~てもいいです
~てはいけません
~と思っています
~つもりです
невежливо напрямую тем, кто выше по социальному положению
вопрос №3 что в этом случае надо говорить?
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1142
  • Пол: Мужской

вопрос №1: что делать с つもりだ?
вопрос №2: есть ли способ сказать это же в непрошедшем времени без と言った и прочих извращений?
~つもりだそうです

Вообще тут просто стоит привыкнуть, что при разговоре о третьем лице мы добавляем, откуда дровишки, то есть информация. Вот и получается что-то типа «она говорит, что хочет поступать в тодай» или «кажется, он думает поехать в путешествие», или «он, вроде, собирается уйти». И от эвиденциальности уже будет зависеть выбор средств.



продолжение банкета
также писалось, что
~たいです
~欲しいです
~てもいいです
~てはいけません
~と思っています
~つもりです
невежливо напрямую тем, кто выше по социальному положению
вопрос №3 что в этом случае надо говорить?
~たいです > ~たいと思います
~欲しいです — так как эта конструкция используется обычно в смысле «я хочу, чтобы ты сделал…», то здесь используется что-то типа такого: ~ていただいたら幸いです (был бы счастлив, если бы вы соблаговолили сделать…) или, например ~ていただければよろしいでしょうか (возможно ли, чтобы вы соблаговолили сделать?) и т.д.

Но это уровень языка, где 1) императив и желание напрямую выражать нельзя, и нужно всё выражать иносказательно, 2) в целом своеобразные отношения между людьми — обычно начальник/подчинённый или клиент/покупатель.

А так вообще тут включается скорее уровень культуры общения, чем языка. Просто как данность надо помнить, что напрямую что-то хотеть и требовать можно от близких друзей, а в отношении к остальным любые прямые просьбы и желания можно использовать только когда прям очень надо, и чаще лучше обходиться вопросами и предложениями: не «хочу, чтобы ты сделал», а «слушай, можешь сделать для меня?»

***

То, что идёт дальше, тоже скорее относится к бизнес-общению, а в отношении просто людей постарше, с которыми вы не связаны никакими рабочими или наставническими отношениями (например, если речь идёт о пожилом знакомом), стоит просто следовать здравому смыслу. Например, я недавно зашёл в уютную раменную, где часто бываю, так дедуля-хозяин меня похвалил за вежливую речь, и в то же время как бы намекнул, что можно и без этих церемоний.

~てもいいです > ~てもよろしいと思います/存じます. К просто пожилому человеку — в зависимости от общения, но можно даже просто смягчить с помощью ね.

~てはいけません — опять же, много разных вариантов в зависимости от ситуации, но если честно, ни разу не нужно было это применять. Разве что в ресторанах сотрудники могут перефразировать сообщения о том, что, например, курить тут нельзя: ~お控えください, или ещё вежливее ~ご遠慮させていただけますか. Всё это обычному человеку совершенно не нужно — разве что он пойдёт работать в ресторан, и там его уже научат по гайдам конкретной сети или компании (а в идзакае и запариваться никто не будет).
Если научрук, например, какую-то совсем дичь творит, то можно сказать すみませんが、それは少し…
Если начальник в «чёрной» фирме что-то такое непотребное делает, что ему надо сказать, что это нельзя, то… лучше ничего не говорить и вообще лучше не работать в «чёрной» фирме.

~と思っています —  да вроде тут никаких проблем нет. Могу уточнить на всякий случай, но вроде бы вежливее — это разве что если на кейго переходить.

~つもりです — пишут, что лучше 所存, но опять же, это уровень бизнес-кейго. В общении с просто старшими никаких проблем, кажется, нет.

Если всё подытожить: там, где нет чёткого соответствия в вежливой речи, стоит ориентироваться на отношения и ситуацию общения, и держать в уме логику: там, где можно не приказать или захотеть, а спросить, может ли собеседник что-то сделать, лучше спросить. Если человек старше, но общение неформальное, то просто всегда этой логике следовать и не забивать голову чёткими соответствиями конструкций.

Совсем забыл про то, что вместо ~して欲しい в вежливой речи можно сказать ~して頂きたいです.
Вот буквально только что услышал от носительницы в разговоре с научруком.


И ещё забыл добавить, что всю эту херь, если мы уходим в совсем вежливую речь, даже японцы не очень хорошо знают и отдельно тренируют. Так что я тем более могу где-то ошибаться.
И вообще это всё уже очень сильно уходит из сферы лингвистики в культурологию.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1286
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
~つもりだそうです

Вообще тут просто стоит привыкнуть, что при разговоре о третьем лице мы добавляем, откуда дровишки, то есть информация. Вот и получается что-то типа «она говорит, что хочет поступать в тодай» или «кажется, он думает поехать в путешествие», или «он, вроде, собирается уйти». И от эвиденциальности уже будет зависеть выбор средств.
То есть добавить любую фигню, лишь бы только это つもりだ не оказалось в конце предложения?
и даже つもりでしょう/だろう/かもしれない подойдут?

~たいです > ~たいと思います
~欲しいです — так как эта конструкция используется обычно в смысле «я хочу, чтобы ты сделал…», то здесь используется что-то типа такого: ~ていただいたら幸いです (был бы счастлив, если бы вы соблаговолили сделать…) или, например ~ていただければよろしいでしょうか (возможно ли, чтобы вы соблаговолили сделать?) и т.д.

Но это уровень языка, где 1) императив и желание напрямую выражать нельзя, и нужно всё выражать иносказательно, 2) в целом своеобразные отношения между людьми — обычно начальник/подчинённый или клиент/покупатель.
прокатит ли у меня пока фразы типа ~ませんか、~いただきませんか

~てもいいです > ~てもよろしいと思います/存じます. К просто пожилому человеку — в зависимости от общения, но можно даже просто смягчить с помощью ね.

~てはいけません — опять же, много разных вариантов в зависимости от ситуации, но если честно, ни разу не нужно было это применять. Разве что в ресторанах сотрудники могут перефразировать сообщения о том, что, например, курить тут нельзя: ~お控えください, или ещё вежливее ~ご遠慮させていただけますか. Всё это обычному человеку совершенно не нужно — разве что он пойдёт работать в ресторан, и там его уже научат по гайдам конкретной сети или компании (а в идзакае и запариваться никто не будет).
Если научрук, например, какую-то совсем дичь творит, то можно сказать すみませんが、それは少し…
Если начальник в «чёрной» фирме что-то такое непотребное делает, что ему надо сказать, что это нельзя, то… лучше ничего не говорить и вообще лучше не работать в «чёрной» фирме.

~と思っています —  да вроде тут никаких проблем нет. Могу уточнить на всякий случай, но вроде бы вежливее — это разве что если на кейго переходить.

~つもりです — пишут, что лучше 所存, но опять же, это уровень бизнес-кейго. В общении с просто старшими никаких проблем, кажется, нет.
спасибо большое
интересно, когда собственно учебник восполнит пробелы
ибо судя по том, что он меня приучивает просьбу о помощи уже несолько уроков делать через ~たいんですが, с этим должно быть норм
井の中の蛙大海を知らず

Если всё подытожить: там, где нет чёткого соответствия в вежливой речи, стоит ориентироваться на отношения и ситуацию общения, и держать в уме логику: там, где можно не приказать или захотеть, а спросить, может ли собеседник что-то сделать, лучше спросить. Если человек старше, но общение неформальное, то просто всегда этой логике следовать и не забивать голову чёткими соответствиями конструкций.
проще было бы, если бы учебник эти конструкции упоминал хотя бы в сноске
井の中の蛙大海を知らず

Тут еще вопрос появился
日本人の友達を紹介したいです。— Я хочу познакомить (кого-нибудь) с японским другом.
ユーラーさんに日本人の友達を紹介してあげました。— Я познакомил Юру с японским другом.
ユーラーさんに日本人の友達を紹介してもらいました。— Юра познакомил меня со своим японским другом.
ユーラーさんが日本人の友達を紹介してくれました。— Это Юра познакоми меня со своим японским другом.

日本人の友達を紹介して欲しいです。— Я хочу, чтобы ты познакомил меня с японским другом.
ユーラーさんに日本人の友達を紹介して欲しいです。— Я хочу, чтобы Юра познакомил меня со своим японским другом.

Вопрос
Как сказать: я хочу, чтобы Юра познакомил тебя с японским другом / я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом / я хочу, чтобы Юра познакомил Лешу со своим японским другом и т. п.?
井の中の蛙大海を知らず

Онлайн Ömer

  • Сообщений: 3757
Просто как данность надо помнить, что напрямую что-то хотеть и требовать можно от близких друзей, а в отношении к остальным любые прямые просьбы и желания можно использовать только когда прям очень надо,
Стало интересно, а как по-японски просить что-то в магазине? То, что по-русски мы говорим как "Дайте мне, пожалуйста, ..."?
ya herro, ya merro

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1286
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
Стало интересно, а как по-японски просить что-то в магазине? То, что по-русски мы говорим как "Дайте мне, пожалуйста, ..."?
Судя по тому, как меня научили учебники, это
……をください (...-o kudasai / -ó kúdásái)
буквально это «дайте мне» (от глагола kudásáru — вежливо давать первому лицу)
по совместительству тот же kudasai вместе с деепричастием образует вежливую форму повелительного наклонения (osíété kúdásái объясните пожалуйста, kasíté kúdásái одолжите пожалуйста, káite kudasai напишите пожалуйста и т. д.)
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1142
  • Пол: Мужской
То есть добавить любую фигню, лишь бы только это つもりだ не оказалось в конце предложения?
и даже つもりでしょう/だろう/かもしれない подойдут?
Вообще я сейчас погуглил  и обнаружил, что даже с третьим лицом つもり периодически употребляется в чистом виде. Нашёл вот такое объяснение https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1243991&id=10356094
 >(1)山本さんはヨーロッパ旅行するつもりだ。
 >(2)山本さんはたばこをやめるつもりだ。
については、ほとんど問題ないと思います。


Да и в англо-японском корпусе такое нашёл. Поэтому можно вообще не особо волноваться.

прокатит ли у меня пока фразы типа ~ませんか、~いただきませんか
Да, вполне.

ибо судя по том, что он меня приучивает просьбу о помощи уже несолько уроков делать через ~たいんですが, с этим должно быть норм
Да, учебник тут всё правильно говорит.

Просто как данность надо помнить, что напрямую что-то хотеть и требовать можно от близких друзей, а в отношении к остальным любые прямые просьбы и желания можно использовать только когда прям очень надо,
Стало интересно, а как по-японски просить что-то в магазине? То, что по-русски мы говорим как "Дайте мне, пожалуйста, ..."?
В магазине немного другая ситуация, там отношения, когда императив вполне себе допустим. Так что можно をください
Ещё можно X、お願いします — X, пожалуйста.

Опять же, попросить погреть что-то в комбини можно и через императив: 温めてください

Тут еще вопрос появился
日本人の友達を紹介したいです。— Я хочу познакомить (кого-нибудь) с японским другом.
ユーラーさんに日本人の友達を紹介してあげました。— Я познакомил Юру с японским другом.
ユーラーさんに日本人の友達を紹介してもらいました。— Юра познакомил меня со своим японским другом.
ユーラーさんが日本人の友達を紹介してくれました。— Это Юра познакоми меня со своим японским другом.

日本人の友達を紹介して欲しいです。— Я хочу, чтобы ты познакомил меня с японским другом.
ユーラーさんに日本人の友達を紹介して欲しいです。— Я хочу, чтобы Юра познакомил меня со своим японским другом.

Вопрос
Как сказать: я хочу, чтобы Юра познакомил тебя с японским другом / я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом / я хочу, чтобы Юра познакомил Лешу со своим японским другом и т. п.?
Тут решил уже не рисковать и спросил у сэмпая-носителя. Получил такие ответы:

я хочу, чтобы Юра познакомил тебя с японским другом — ユーラーさんの友達をあなたに紹介させたいです или ユーラーさんに友達をあなたに紹介してもらいたいです。
я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом — 友達をユーラーさんに紹介してもらいたいです или 友達をユーラーさんに紹介して欲しいです
я хочу, чтобы Юра познакомил Лешу со своим японским другом — ユーラーさんに友達をリョーシャさんへ紹介してもらいたいです/紹介して欲しいです

Короче, можно или ставить оба раза に, или заменять одно на へ, но естественнее будет вообще выкидывать тот актант, который понятен из контекста, потому что ситуация в реальном разговоре скорее всего это будет подразумевать. Короче, эллипсисы наши друзья всегда.
Опять же, можно сказать «друг кого-то», и тогда будет понятно, кого просят этого друга познакомить. Ну и стоить помнить, что местоимения второго лица вообще не всегда вежливы, поэтому чаще всего вместо него будет или имя, или вообще оно будет опущено (потому что если собеседник в разговоре упомянул, что у него есть японский друг, то логично будет, что просят именно его: そういえば、その友達をユーラーに紹介して欲しい(けど、いい?)

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1286
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
я хочу, чтобы Юра познакомил тебя с японским другом — ユーラーさんの友達をあなたに紹介させたいです или ユーラーさんに友達をあなたに紹介してもらいたいです。
вопрос 1: зачем в первом потенциальный залог?
вопрос 2: не будет ли второе предложение также означать: я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом?
я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом — 友達をユーラーさんに紹介してもらいたいです или 友達をユーラーさんに紹介して欲しいです
мне они звучат как «я хочу, чтобы Юра познакомил меня с другом»
что я делаю не так?
я хочу, чтобы Юра познакомил Лешу со своим японским другом — ユーラーさんに友達をリョーシャさんへ紹介してもらいたいです/紹介して欲しいです
ого, прямо с へ
Короче, можно или ставить оба раза に, или заменять одно на へ, но естественнее будет вообще выкидывать тот актант, который понятен из контекста, потому что ситуация в реальном разговоре скорее всего это будет подразумевать. Короче, эллипсисы наши друзья всегда.

Опять же, можно сказать «друг кого-то», и тогда будет понятно, кого просят этого друга познакомить. Ну и стоить помнить, что местоимения второго лица вообще не всегда вежливы, поэтому чаще всего вместо него будет или имя, или вообще оно будет опущено (потому что если собеседник в разговоре упомянул, что у него есть японский друг, то логично будет, что просят именно его: そういえば、その友達をユーラーに紹介して欲しい(けど、いい?)
в реальном разговоре, возможно
но в книге, например, где картинки перед глазами нет, кто знает
я теперь после предыдущих примеров не могу понять, это последнее предложение значит чтобы «друга Юре представили» или «Юра друга представил» :D
井の中の蛙大海を知らず

ところで、乱暴な「дай!」とは、何と言うんですか?
「くれ」と言ってもいいですか?普通は、日本人の子供は何と言いますか?
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Rómendil

  • Сообщений: 1142
  • Пол: Мужской
я хочу, чтобы Юра познакомил тебя с японским другом — ユーラーさんの友達をあなたに紹介させたいです или ユーラーさんに友達をあなたに紹介してもらいたいです。
вопрос 1: зачем в первом потенциальный залог?
вопрос 2: не будет ли второе предложение также означать: я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом?
1. Тут не потенциальный залог, а каузатив. Собственно, потенциальный залог от する и будет できる, а так тут «я хочу заставить (Юру) представить тебе своего друга».
2. Как я понимаю, тут уже вступает в дело порядок слов, интонация и так далее. А вообще это всё можно как угодно перефразировать в разговоре. Я вообще могу представить ситуацию, когда ты сначала рассказываешь об этом человеке, а потом просто говоришь что-то типа 紹介してもらいたいよ.

я хочу, чтобы ты познакомил Юру с японским другом — 友達をユーラーさんに紹介してもらいたいです или 友達をユーラーさんに紹介して欲しいです
мне они звучат как «я хочу, чтобы Юра познакомил меня с другом»
что я делаю не так?
Всё так, тут просто решает порядок слов и контекст. Опять же, можно сказать это всё совершенно иначе и избежать громоздкой конструкции. Если друг говорит тебе, какой у него классный японский товарищ, а ты хочешь, чтобы он познакомил с ним и Юру, то очевидно, что речь именно о собеседнике: ねえ、その友達、ユーラーにも紹介して欲しいよ。いい?

в реальном разговоре, возможно
но в книге, например, где картинки перед глазами нет, кто знает
я теперь после предыдущих примеров не могу понять, это последнее предложение значит чтобы «друга Юре представили» или «Юра друга представил» :D
Поэтому я часто говорю людям, которые заявляют, что «японский же просто, там обычная агглютинация и типичное алтайское левое ветвление», что это они с реальными текстами не знакомились, потому что самое сложное — это научиться при куче эллипсисов понимать, кто к кому обращается, где топик и кто кому что делает.
У меня вообще иногда складывается впечатление, что в японском разговорном дискурсе важнее передавать само эмоциональное впечатление и модальности, чем логическую информацию типа кто-кому-что, потому что из контекста и эмоций участников это становится чуть более понятно. Мне понадобилось прочитать пару книг и внок, чтобы научиться не теряться в этих контекстах.

Что касается этой конструкции, повторюсь, хоть из-за фигни с управлением два актанта обозначаются одним падежом, исключить двусмысленность можно, и для этого есть разыне способы: можно оставить всё как есть, и выделить как-то интонацией, если это не текст, а можно просто положиться на контекст и перефразировать — гораздо проще будет применить императив, если ты говоришь с другом, или спросить, а можно ли познакомить людей, если надо быть повежливее.
А если речь про чужого друга, всегда можно выразить своё желание эмоциональными частицами 君にも紹介してもらったらいいな!きっと仲良くするよ。

А сама конструкция в таких случаях из-за двусмысленности проблемная и чутка громоздкая, увы.

ところで、乱暴な「дай!」とは、何と言うんですか?
「くれ」と言ってもいいですか?普通は、日本人の子供は何と言いますか?
「くれ(よ)」もいいですよ。

子供は普通「ちょうだい!」とか言うんです。

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1286
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
教えてくれて、ありがとうございます
井の中の蛙大海を知らず

интересно, когда собственно учебник восполнит пробелы
к четвертому тому учебник явно восполнил эти пробелы

в очередной раз убедился, что задавал все эти вопросы слишком рано  :(
и по мере изучения как-то само стало понятно, про кого как говорить
井の中の蛙大海を知らず

Оффлайн Andrey Lukyanov

  • Сообщений: 2110
  • Пол: Мужской
и по мере изучения как-то само стало понятно, про кого как говорить
«Начитанность» постепенно решает все проблемы.

Оффлайн Jorgan

  • Сообщений: 1286
  • Пол: Мужской
  • igmúgleǧa
и по мере изучения как-то само стало понятно, про кого как говорить
«Начитанность» постепенно решает все проблемы.
вы о чем? мне были полезны ответы Rómendil'a и было полезно их еще раз перечитать

Offtop
не стоит мне в каждой теме об этом писать, я сам разберусь, что и как мне делать с японским
井の中の蛙大海を知らず

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: