Author Topic: Передача татарского җ в русском языке  (Read 1756 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53250
  • Gender: Male
(wiki/ru) Шаблон:Инструкции_по_передаче_на_картах_географических_названий
Спасибо.

В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.
Если верить подобным инструкциям, то получается, что татарские названия в юридическом отношении (или как это сказать?)  первичны, а русские — вторичны. Но это не так.
На самом же деле они существуют, вообще говоря,  совершенно раздельной жизнью в этом отношении и никто их  «связывать» как-то вместе никто не собирается.
Тоже это заинтересовало. Вот из этой инструкции, пункт 3 и 4.


То есть, как я понял, был список уже закреплённых названий, которые никто не менял (образно говоря Арск в Арча никто не переделывал), но для всех остальных населённых пунктов, не попавших в список названия на русском по транскрипции из этой книги.

Offline Акбаш

  • Posts: 465
Эти инструкции нужны были прежде всего для составления т.н. топографических карт Генштаба. Это был очень масштабный проект, картографировали весь мир. Для мелкомасштабных карт, для крупных н/п естественно названия были устоявшиеся. Но в крупных масштабах порой приходилось обращаться к местным названиям, известным только местным жителям. Можно задаться вопросом, а почему не было русских названий. Но видимо, во многих местах просто не было русских, у которых можно было спросить русское название.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53250
  • Gender: Male
Но видимо, во многих местах просто не было русских, у которых можно было спросить русское название.
Что-то сомнительно что за столько лет бюрократии какие-то населенные пункты не засветились в русских документах. :-\

Вот всякие речки, холмы и прочее - другое дело.

Что-то сомнительно что за столько лет бюрократии какие-то населенные пункты не засветились в русских документах. :-\
Вот, нагуглилось
Перечень населенных пунктов до 1941 года по районам ТатАССР

Offline Драгана

  • Posts: 15826
  • Gender: Female
Все-таки в польском и в чешском разные звуки. В польском нормативный ɕ, а в чешском ʃ. Интересно, что в языках где есть ɕ часто встречается как вариант произношения и sj - в польском, японском, даже вроде и в китайском. При этом в русском, где ɕ и sj - разные фонемы, передача ɕ как sj - грубый дефект речи, который в норме встречается только в диалектах.
Но ведь в польском та же Кася - это не чисто как по-русски сказать "Каща", а другой звук. Такое "то ли сь, то ли щ", так?
*то дурацкое чувство, когда произнести легко, а обозначить конкретной буквой затрудняешься и даже из таблицы МФА значок не вспомнить...*
[ɕ] - это же просто как щ? А, не, выходит, этот значок и означает тот самый польский или японский или чувашский или еще какой звук, а русское щ - это "типа шь", другое... но это таки условности.

Ничего армянского: Авзян, Узян, Кага, Мурадымово... то есть Миндигулово  :)
Душа магнитогорца обретает себя в Белорецком районе. И в Бурзяне.

Вот кстати, издержки транслита "татарского" типа: Авзян и Узян в языке-источнике имеют мало общего: Әүжән, Үҙән

Offline jvarg

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Ну, "жи*" я бы однозначно прочитал как "жы", а вот "Жялил" я бы интуитивно правильно произнёс. Не как "Жалил".
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline bvs

  • Posts: 12290
Все-таки в польском и в чешском разные звуки. В польском нормативный ɕ, а в чешском ʃ. Интересно, что в языках где есть ɕ часто встречается как вариант произношения и sj - в польском, японском, даже вроде и в китайском. При этом в русском, где ɕ и sj - разные фонемы, передача ɕ как sj - грубый дефект речи, который в норме встречается только в диалектах.
Но ведь в польском та же Кася - это не чисто как по-русски сказать "Каща", а другой звук. Такое "то ли сь, то ли щ", так?
*то дурацкое чувство, когда произнести легко, а обозначить конкретной буквой затрудняешься и даже из таблицы МФА значок не вспомнить...*
[ɕ] - это же просто как щ? А, не, выходит, этот значок и означает тот самый польский или японский или чувашский или еще какой звук, а русское щ - это "типа шь", другое... но это таки условности.

Точнее, в русском [ʃj:]. ɕ ближе к зубному. Но в польском есть и просто sj - как идиолектный/диалектный вариант произношения.

Offline _Swetlana

  • Posts: 18980
  • Gender: Female
Ничего армянского: Авзян, Узян, Кага, Мурадымово... то есть Миндигулово  :)
Душа магнитогорца обретает себя в Белорецком районе. И в Бурзяне.

Вот кстати, издержки транслита "татарского" типа: Авзян и Узян в языке-источнике имеют мало общего: Әүжән, Үҙән
офтоп о душе
Месяц назад продали дачу, в силу ряда причин. Я там уже 5 лет не была, и уже не поеду. Полжизни там прошло, невозможно приехать мимоходом.
Как сказал Роберт Бёрнс, в горах моё сердце, а сам я внизу.
Дачу купила местная художница, с большим количеством родственников. Ну хоть за домом и участком будут ухаживать. 

Offline фонолог

  • Posts: 22
  • Gender: Male
Но в польском есть и просто sj - как идиолектный/диалектный вариант произношения.
;up:
Quote
The alveolo-palatal consonants [t͡ɕ, t͡ɕʰ, ɕ] (pinyin j, q, x) are pronounced by some speakers as palatalized dentals [ʦʲ], [ʦʰʲ], [sʲ].
Quote
As far as I know, there are no languages with [ɕ]-[sʲ] minimal pairs

Offline Драгана

  • Posts: 15826
  • Gender: Female
Точнее, в русском [ʃj:]. ɕ ближе к зубному. Но в польском есть и просто sj - как идиолектный/диалектный вариант произношения.
В польском или японском или чувашском и все такое язык, что ли, сильнее кверху поднимается-прижимается, в русском меньше, так?
...что-то вспомнились похожие варианты с аппроксиммантами и фрикативами, типа как итальянское io - просто "йо" как по-русски сказать, а испанское yo (в тех диалектах, не зажокали-зашокали вконец) - вроде тоже йо, но "поплотнее", или в тоже бывает такое полегче и пожестче, и все такое. И даже когда просто ч или ть, кь в русском - и звук как албанское q. Какие-то такие ассоциации, как оно все примерно соотносится, "полегче" и "пожестче". Хоть это и ненаучно.

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Точно такой же звук в чувашском и удмуртском передается как сь.
Это про с с хвостиком внизу в чувашском? По мне это щ и все тут. А как с чувашским транслитом, не в курсе.
Если бы чувашский ç звучал точно как щ, то не стали бы вводить букву Çç, а просто стали бы использовать ту же Щщ, ибо последняя всем была известна, никто в секрете не держал.

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному. Собственно говоря, во всех справочниках русский "щ" до сих пор описывается именно как [ɕ:] без всяких намёков на то, что долгота может отсутствовать.

Offline Vertaler

  • Posts: 11330
  • Gender: Male
  • Vielzeller
...что-то вспомнились похожие варианты с аппроксиммантами и фрикативами, типа как итальянское io - просто "йо" как по-русски сказать
В итальянском слове ударение падает на i.
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному.
На момент разработки новой чувашской письменности в чувашском языке звука щ не было. Следовательно, у носителей никакой нужды различать щ и ç тоже не было.  Но сами разработчики являлись вполне двуязычными людьми и поэтому их различали.

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
И как это должно противоречить тому, что я написал?

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Можно сказать, никак не противоречит.

Offline bvs

  • Posts: 12290
На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному
Да и щ в РЛЯ произносился как [шьч].

Offline Драгана

  • Posts: 15826
  • Gender: Female
...что-то вспомнились похожие варианты с аппроксиммантами и фрикативами, типа как итальянское io - просто "йо" как по-русски сказать
В итальянском слове ударение падает на i.
В потоке речи оно непохоже, чтобы именно на i. А я этого итальянского слышала хоть отбавляй. Возможно, это если отдельно сказать, таки да.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: