*Діалоги з Маратом Губаєвим

[Python]

про всяк випадок: ліґатура -- це є просто ґрафичне(а не ортоґрафичне) з'єдна͡ння літер на письмі: "f+i" "лям+алив" тощо;

Необов'язково виключно графічне. Наприклад, навіть у випадку типографічних лігатур (принцип застосування яких переважно графічний) може діяти обмеження, що на межі морфем ці лігатури не утворюються. Далі, вживання лігатури може обмежуватись певним диграфом (тоді як це ж поєднання, що диграфа не утворює, зберігається розділеним), або ж усі випадки, де поєднання літер можна замінювати лігатурою, обмежуються словником чи правилом — як-от æ, œ в англійській чи ß в німецькій. Нарешті, лігатура може набути функцій самостійної літери, що ніколи не розглядається як послідовність двох літер.

Вкраинську Щщ наприклад слід трактувати як ліґатуру "ш+ч"!

Частково. Бо є випадки, коли на межі морфем ш+ч не перетворюється на щ (втім, для лігатур подібне обмеження теж може діяти — див. вище). Сама літера Щ не походить від комбінації Ш+Ч — її просто використовують у цій ролі в українській мові; подібним чином, літери Ѯ та Ѱ могли б за певних обставин прижитись і вийти за межі грецизмів, поширившись на будь-які П+С та К+С — проте, за походженням це не лігатури, так само, як і Ф, яку можуть читати як Х+В; або візьмімо йотовані — якщо Ю, Я ще можна вивести з історичних лігатур, то Ї — точно ні, ну і функції Я та І+А давно розійшлися. Візуально Щ схожа на Ш з діакритиком, і цей же псевдо-діакритик можна відшукати в Ц чи навіть Д — проте, природа їх різна, повноцінним діакритиком це теж не є (бо що таке безхвоста Ц взагалі?). За однією з версій, Щ походить від вертикальної лігатури Ш+Т — проте, глаголична Ⱋ (що могла бути її прототипом) на Ⱎ та Ⱅ не розкладається. Походження літери Щ туманне — чітко сказати, що це лігатура чи Ш з діакритиком, уже неможливо. Просто літера, що позначає послідовність двох звуків.

100 разів уже писав коли поєднання "vі" може теоретично перетворюватися на "о", пропоную писати "v" а не "в"

ОК. Як розумієте, за всіма Вашими дописами в інтернеті на різних сайтах ніхто не стежить, тому було б зручніше, щоб повний перелік орфографічних змін було опубліковано тут на цьому форумі, щоб більше не виникало питань. У нас є цілий розділ для історичних та альтернативних правописів.

Якщо виключно про від-, то чому не користатися ѿ?

Крім від, ще є вікно, вівця, він, віспа... Історично, Ѿ стосується лише «від», тоді як для решти випадків Ѡ не використовувалась, наскільки я розумію.

В грецькому транслиті я так й пишу: тут на Форумі було...
Сучасний кириличний шрифт сумісний з латинським (в Києво-Могилянській академії зробили), тому додава͡ння вмовно кажучи латинських літер є більш лоґичним ніж грецьких, про що свідчать як історичні так й сучані слов'янські абетки.

й "іжицю" я не пишу й "о-меґу"

Додавання латинських літер — поганий тон. Справді, кирилиця гражданського типу повторює обриси латинських літер — проте, функції зовні ідентичних гліфів можуть відрізнятись (як у випадку Н, Р, В, С). Крім того, в деяких шрифтах кириличні та латинські символи можуть відображатись у різних стилях, сортування символів різних абеток також відбувається по-різному — чому й було введено окремі кодові позиції для зовні схожих літер різних алфавітів. Навіть пізно доданий у сербську кирилицю Ј кодується інакше, ніж латинський J.

Якщо ми бачимо в кириличному тексті літеру, зовні схожу на іжицю, то, ймовірно, це або іжиця, або її сурогат — зрештою, в частині випадків Ѵ читалась так само, як В, тому з цим особливих проблем нема. В українській абетці використовується кирилична І чи латинська I, і в чому взагалі різниця? В випадку V/Ѵ, тут приблизно те ж саме. Чим саме її вважати — питання філософське.

Ну і про «грецькі» літери вже не йдеться: за тисячу років Ѵѵ та Υυ достатньо розійшлись у свої алфавітах, як і Ѡѡ та Ωω. Проблема хіба що в архаїчних обрисах тих літер, що були викинуті з кирилиці петрівською та наступними реформами, після чого не еволюціонували разом з рештою алфавіту й гірше пристосовані до сучасних кириличних шрифтів. Іжиця, проте, ще до початку ХХ ст. дожила — тобто, й значних проблем шрифтової несумісності вона не має.

Ну, моя ідея була строго зворотньою: уникнути будь-якого радикалізму(хоча, як-що радикальні зміни дійсно потрібні -- слід робити радикальні зміни). Практично, всі особливості моєї ортоґрафії мають аналоги в історичних правописах, хоча всі вони -- ін'туітивні.

Взагалі, я пишу Вкраинською мовою, а не шізописом черговим.

Добре-добре, але де межа між «інтуїтивністю» та «шизописом»? Що інтуїтивно для Вас як автора, для когось може бути контрінтуїтивно. Власне, моменти, що потребують додаткового роз'яснення, є навіть в офіційній нормі — але їх, принаймні, в школі пояснюють. А якщо відповідати агресивним випадом на будь-які питання чи критику, то найінтуїтивніший правопис сприйматиметься як якась idea fix його автора.

По-перше, я нічого не "популярізую": я просто пишу.

Пишете для кого? Якщо для себе — для цього є шухляда. Якщо для інших — отже, хочете, щоб написане Вами знайшло якийсь відгук, зацікавило когось (а це вже популяризація ідей). Якщо ж це робиться виключно для того, щоб з Вас сміялися, то це вже мазохізм якийсь.

[Python]

й "іжицю" я не пишу й "о-меґу".....

то в нього взагалі -- ѿ("от")
Ѿ честно: в сучасних шрифтах сприімається як "о-меґа" за якоюсь діакритикою

Так, Ѿ (от) та Ѡ (омегу) не слід плутати. При цьому, Ѿ відповідає сучасному українському од, від у ролі префікса чи прийменника — сучасне українське «от» (яке можна замінити на «ото») має інше походження й цією літерою не позначалось, наскільки я розумію.

[Python]

для "viд" користуватися ліґатурою "от": нііііііііііі

Ну а чому ні? Користуємося ж для «шч» літерою-лігатурою «шт». А колись у ролі І та Ї й літеру ять використовували, наприклад.

[Vlad26t]

А згідно з авторською ортографією можна написати «Вкраинський хворум»? Допоможете назви підрозділів також адаптувати?

[Python]

Македонська, Вкраинська драгоманівка, правописи з Gg в якості Ґґ* -- "поганий тон"?!
*) там ще грецька "ґамма" була, але більш лоґичним є використа͡ння "ґамми" для Гг а не для Ґґ: в "новоГрецькому" сенсі

Драгоманівка не прижилася, сербську кирилицю додавлює латиниця, македонська мова — останній острівець кирилиці з Ј...
Ну і від літери g в українській кирилиці теж довелось відмовитись — зокрема, через її подібність до д в рукописних почерках.
Які ще є успішні приклади запозичення латинських літер в кирилицю? Хіба що в радянських неслов'янських кирилицях, які зараз або методично замінюються на латиниці, або (в Росії) втрачають актуальність через державну політику проти цих мов.

Щодо «грецької ґамми», тут справді плутанина вийшла — виправданням такого її переінакшення могли стати латинізовані грецизми, що прийшли від поляків і повторювали давньогрецьку вимову. Але писати Ґ скрізь на місці кожного фрикативного Г було б трохи аж занадто, ні?

Р.Ѕ. Слово «грек» — не грецьке за походженням. Це римляни греків так називали, а ми в них навчились.

[Python]

Додавання латинських літер — поганий тон.

А грецьких та церковнослов'янських?

Грецьких після Смотрицького ніхто не додавав, здається. Церковнослов'янські — вже не додавання, а відродження.

[Python]

то ліґатура чи не ліґатура, а як-що ліґатура, то яких самих літер.

Встановити, лігатура це чи ні, вже неможливо. Припускають, що колись це була лігатура. Вважається, що початково Щ читалось як пом'якшене «шт» — приблизно як у сучасній болгарській.

[Python]

Ви в курсі взагалі, що Вкраинська -- не Церковнослов'янська і ніяк з Церковнослов'янської не "виводиться".

Сама мова — ні. Проте, староукраїнська мова використовувала той же алфавіт, що й церковнослов'янська — ось тут уже можна говорити про відродження.

[Awwal12]

то ліґатура чи не ліґатура, а як-що ліґатура, то яких самих літер.

Встановити, лігатура це чи ні, вже неможливо. Припускають, що колись це була лігатура. Вважається, що початково Щ читалось як пом'якшене «шт» — приблизно як у сучасній болгарській.

Это совершенно логично, с учётом того, что кириллица исходно создавалась в первую очередь с ориентацией на староболгарские говоры (где соответствующие рефлексы так и произносились). Хвостик потом "уехал" на правый край буквы, отчасти по аналогии с "ц".

[lem.fm]

Вкраинську Щщ наприклад слід трактувати як ліґатуру "ш+ч"!

Себто як-що б такого символа не було, його слід було б вигадати саме як ліґатуру "ш_ч"!
А на письмі "щ" та "шч" мають бути тотожні.
В офіційному правописі це не так, але ж попри те що "щ" слід вимовляти саме як [шч] його переважно як Казансько Татарське літературне(Кримськотатарське діалектне степове) "ç" вимовляють)))))

[Python]

Себто як-що б такого символа не було, його слід було б вигадати саме як ліґатуру "ш_ч"!

Якби не було, то, мабуть, і не вигадали б. Сучасні алфавіти тяжіють до скорочення кількості літер (чому сприяє специфіка друкарського набору, друкарських машинок, комп'ютерного вводу) — створювати лігатуру для простої послідовності звуків і вводити її в алфавіт ніхто не став би. От якби в часи, коли книги писались і переписувались від руки — тоді так, лігатура дозволяє скоротити кількість рухів пером, що спрощує роботу писаря — проте, нова українська літературна мова застала лише часи розвиненого книгодруку.

Ну а так, подібні двозвукові літери могли б утворитись із Ѯ (кс), Ѱ (пс), Ф (хв) — проте, перші дві було викинуто з алфавіту раніше, а літературну вимову останньої приведено до іншомовного зразка.

[DarkMax2]

Знов піддався спокусі спробувати зачати конструктивний діалог з Маратом. Лише аби вчергове переконатися, що добродій не розуміє, що йому пишуть.

No, absolutely not an expert in non-alphabetic script. Can you explain on Commons:Deletion requests/File:Літары беларускай арабіцы.svg what exactly is a lie?--[моя репліка]

It is fine that you are absolutely an expert in alphabetic script! Why, by the way, arabic is "non-alphabetic"?)))))

Because it's en:Abjad.--[моя репліка]

Why arabic script is "non-alphabetic"?

The English scientific tradition has antagonism of "true alphabets" and abjads. You can see it in the article "Alphabet". Look at the legend of the map.--[моя репліка]

"Vrh" -- This is an en:Abjad?

No. /ʋr̩̂x/ - there are really no vowels.--[моя репліка]

<<there are really no vowels>> Listen the audio example there and think again. Or maybe you really can pronounce a word without vowels, cannot you?))))) I want you to say me in you own words, why arabic script is "non-alphabetic" and why vrh is not an "Abjad"? Another example: https://forvo.com/word/črni_vrh/

en:Syllabic consonant.--[моя репліка]

Are there "no vowels" or "Syllabic consonant"(UPD A little misunderstanding. The vowels are clearly heard from the examples, so I decided that UeArtemis are talking about a syllabic writing system.)?! I have seen all that links. Can you tell in you own words, please?

It's not an abjad, because all phonemes presented by own separate letter. In this two words all phonemes are written, and there are no vowels in syllables.--[моя репліка]

<<A syllabic consonant or vocalic consonant is a consonant that forms a syllable on its own, like the m, n and l>> But we don't have words like "mnl" or something like that. Right? Yes, we have such a term but they are not so syllabic as you might think. <<no vowels in syllables>> You just cannot hear them... <<because all phonemes presented by own separate letter>> It means that English is an "Abjad" because English definitely doesn't have "own separate letters" for phonemes, isn't it?

We, Ukrainians, don't have this. So what? (Not a fact, by the way.) We don't have clicks also, but clicks exist. Etymological writing is a separate topic. The English spelling of words reflects the historical sound. Arabs never spoke only consonants.--[моя репліка]

I will not answer any more. These questions are not about Wikipedia. I am not your teacher.--[моя репліка]

I was talking about English (the example was about English, and I thought that you read the article too...) You are not a Ukrainian because Russians dictate you even how to speak: https://ueartemis.livejournal.com/9392.html <<because all phonemes presented by own separate letter>> -- That is because Russians can pronounce a word by letters: not spell it but the spelling became understandable. It looks like they have the second pronounciation... So UeArtemis thinks that English speakers said "through" like [тхроугх] because UeArtemis knows 'the processes' but we don't. But what about Schtscholkowo or something like that: I don't see <<all phonemes presented by own separate letter>> here either)))))

<<I am not your teacher>> -- WP:NOTTEACHER, At least you have understood it! On other hand I have understood what you really know: <<It's not an abjad, because all phonemes presented by own separate letter. In this two words all phonemes are written, and there are no vowels in syllables.>>!! Because letters are not for sounds but for phonemes!!! (BTW Russians really think that Russian is extremely "phonetic"(and every other languages must be "improved" to be such "phonetic" as Russian[3]) but in fact Russian spelling is not phonetic.). <<These questions are not about Wikipedia.>> -- No, you said just in this topic <<No, absolutely not an expert in non-alphabetic script.>> but in fact your are not an expert in alphabetic sripts either and even cannot say why arabic is "non-alphabetic"! WP:DONTLIE

[DarkMax2]

"because all phonemes presented by own separate letter" - речь, конечно, была о конкретном примере на конкретном языке.
Часто алфавитное в узком смысле письмо имеет элементы слогового письма (syllabary).
Главная черта Abjad всё таки отсутствие символов для гласных, отсутствие различия гласных.

[Python]

Щодо лігатурного походження літери Щ та яка саме це лігатура. З того, як виглядали літери Ш, Щ, Т, Ч ранньої кирилиці:
,
важко сказати, на що стара Щ більше скожа — на Ш+Т чи Ш+Ч — і Щ, і Ч, і Т мали схожий нижній елемент посередині.

Проте, ті ж літери глаголиці:

показують схожість нижнього елемента лише Щ (Ⱋ) та Ч(Ⱍ), тоді як Т (Ⱅ) в вигляді двох опущених униз вушок у цю картину не вписується. Отже, глаголичне Щ (а можливо, і раннє кириличне) — це таки ШЧ?

[Python]

Розрізнення алфавітів та абджадів не настільки чітке. Так, єврейський алфавіт (котрий належить до абджадів — консонантних алфавітів) в ідиші використовувався для алфавітного запису (тобто, з позначенням голосних окремими літерами). Подібним чином використовувалась і реформована арабиця для мов народів СРСР, доки її не замінили латиницею й кирилицею. Зрештою, і в традиційній арабиці є елемент, перехідний між консонантним та алфавітним письмом — довгі голосні передаються окремими літерами (а не необов'язковими оголосами, що більш властиво консонантним письменам).

[DarkMax2]

Я знаю, але це ж костилі, пристосови, використання тих самих літер для приголосних.

[Python]

Це те, що греки й етруски зробили з фінікіїцею.

[Sandar]

+ в авіації важлива однозначніть тремінолоґії: наімасштабніша (наск. я знаю) авіакатастрофа viдбулася a) на землі(!) b) через непорозумі͡ння пілота та диспетчера. Я гадаю, що й наінационалистичнішому мовному националисту важливіше всежтаки такої ситуації уникнити ніж те щоби пілоти розмовляли ПРАВИЛЬНО


Є в Києві НАУ -- от звідти й беріть термінолоґію!

Про що йдеться? Що не так з термінологією?
А НАУ хіба не російськомовний?

І за що тут бути вдячним, я не розумію? Тут же вжито якийсь авторський правопис!

[Sandar]

По-друге, основне тут "vi-"(і це, наголошую, не "протеза", протеза -- це "вухо" і т.п.

Тобто, йдеться виключно про ві<о? Vікно, але відьма, вухо, вона?

Причому коли я почав писати "vi-" це ВЗАГАЛІ НІХТО НЕ ПОМІЧАВ

Можливо, це не дуже частий випадок — навіть якщо обмежено писати там ô, це теж можуть не помічати.
Ну і, крім того, це лише одна орфографічна деталь, яка сама по собі ще мало змінює текст — а от коли до неї додаються нові й нові, це справді починає кидатися в вічі.

Я вже бачив не одного такого користувача, який починав з якихось дрібних орфографічних змін, подтім додавав до них нові й нові, потім узагалі на якусь експериментальну латинку переходив (наприклад, таку) — для нього ці зміни були поступовими, а той, хто бачив цю орфографію вперше, вже не завжди міг її прочитати.

Помічати почали ліґи

Якщо верхня дужка використовується для позначення м'яких довгих приголосних на місці історичного Cj («насінні культури», але «в насін͡ні рослин»), це справді має певний сенс — проте, здається, для інших подвоєних приголосних, крім нн, це розрізнення не несе додаткового змісту. Хіба що з урахуванням запозичень, та й то, в загальним назвах вони здебільшого спрощуються. У своїх паперових записах, до речі, я для цих випадків використовую лігатури, або одна з літер виноситься над чи під рядок — проте, тут ще є вигода в економії площі, ну і мої записи ніхто, крім мене, не читає (і не вчитає, що теж добре, якщо я не хочу, щоб хтось інший їх читав).

(я їх до речі як-що нема можливості набрати дійсно заміняю дужками)

Якесь таке написа(нн)я? Читаючи таке, мимоволі починаєш виділяти «нн» паузами.
Ну і проблеми з позиціонуванням верхньої дужки також перетворюють її з осмисленого символа на графічне сміття — добре, якщо вона просто виступає над рядком, але коли вона при цьому ще й охоплює якісь випадкові дві літери замість потрібних, це ламає увесь сенс початкової ідеї.

(тут ще зі шрифтами трабли: от як цікаво ставити Combining Double Inverted Breve ПРАВИЛЬНО, як-що я не знаю як viн viдображатиметься в адресата, котрий читатиме те що я пишу зараз, а не тоді коли нарешті Юнікод реалізують

Поки не реалізували у всіх шрифтах, єдиний надійний спосіб — вказувати той шрифт, яким ви набираєте текст. На жаль, не скрізь є така можливість, але тут вона є. На цьому форумі це можна зробити з допомогою тегу [font=ім'я шрифту][/font]. Це працює, якщо і ви, і ваш читач маєте цей шрифт встановленим на своїх комп'ютерах. Також переконайтеся, що потрібний вам символ міститься безпосередньо у вказаному шрифті, а не підтягується з інших шрифтів (інакше результат залишиться непередбачуваним). У мене шрифт Cambria відображає цей діакритик правильно, відповідно до юнікодівського стандарту, або можете подосліджувати інші шрифти з допомогою «Таблиці символів» чи «Блокнота».

і ВИКЛЮЧНО ЗІ ЗЛОБИ (себто з нормальними людьми в мене проблем нема, а в нормальних людей -- з моєю ортоґрафією)

Бачите, проблема якраз у злобі, і далеко не лише їхній. Тут багато хто любить експериментувати з графікою, і Ваша орфографія — далеко не найрадикальніше, що мені доводилося бачити (див. вище). Справа не в орфографії — справа в самоконтролі. Звісно, ваш правопис критикуватимуть, як і будь-яку нестандартну ідею — але ви вже підписалися на це, коли почали так писати. Не можете відповідати без матюччя, коли вас питають, а нащо тут оці страшні закарлючки — вибачте, популяризація правописів — не ваше, ви самі ж власну ідею дискредитуєте. От чому декому тут на форумі якось вдавалось довести свій правопис до такого стану, що непідготована людина і не вчитає, а Вас не випускають з премодерації? Справа виключно в приязності чи конфліктності. Не в самих Ваших орфографічних ідеях чи політичних поглядах — багато з них здаються мені цікавими, з дечим я навіть цілком можу погодитись. Але якщо мій однодумець починає на рівному місці гарчати й на людей кидатись, тоді краще б він був моїм ворогом, щоб мені, принаймні, не було за нього соромно.

Що таке "і не вчитає"?

[DarkMax2]

Це те, що греки й етруски зробили з фінікіїцею.

У них при цьому ці літери втрачали старе приголосне значення.

[Python]

Що таке "і не вчитає"?

Наприклад, якщо українські морфеми передавати прабалтослов'янськими відповідниками.

[Python]

Це те, що греки й етруски зробили з фінікіїцею.

У них при цьому ці літери втрачали старе приголосне значення.

Схоже, що не одномоментно — так, ета/гета в різних давньогрецьких алфавітах розвинулась у голосну чи приголосну.

[Sandar]

Що таке "і не вчитає"?

Наприклад, якщо українські морфеми передавати прабалтослов'янськими відповідниками.

Та ні, я так зрозумів, що це автентичне українське слово, але досить рідковживане, і я не був певен, що правильно розумію його, а чомусь не поґуґлив. Частіш уживаним є «розібрати».

[Python]

Мій рівень української мови достатньо високий, щоб використовувати не лише найвживаніші слова, тож звикай

А НАУ хіба не російськомовний?

Не можу сказати. Ймовірно, як і будь-який український технічний ВУЗ, балансує між сформованою раніше русифікованістю та спробами українізувати навчальний процес.

[Sandar]

Мій рівень української мови достатньо високий, щоб використовувати не лише найвживаніші слова, тож звикай

З радостию превеликою!