Author Topic: Accusative and Infinitive (Complex Object)  (Read 721 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dii

  • Posts: 14
  • Gender: Male
on: August 16, 2020, 13:12
Как логически осмыслить осмыслить эту конструкцию?

Offline Andrey Lukyanov

  • Posts: 872
  • Gender: Male
Объяснение по Хомскому.

На глубинном уровне там вложенное предложение, а при переходе к поверхностному уровню происходит такая вот трансформация.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как логически осмыслить осмыслить эту конструкцию?

Что именно вам не ясно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Dii

  • Posts: 14
  • Gender: Male
Что именно вам не ясно?
Неясна логика построения, как конструкция вообще образовалась, произошла, что было в головах у тех людей... как связать части дополнения "я слышал тебя петь"... какой вопрос задается от "тебя" к "петь", как они управляются... в общем, как такое стало возможно  :-\

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Неясна логика построения, как конструкция вообще образовалась, произошла, что было в головах у тех людей... как связать части дополнения "я слышал тебя петь"... какой вопрос задается от "тебя" к "петь", как они управляются... в общем, как такое стало возможно  :-\

1) Не факт, что в разных языках она образовалась одни и тем же путём.
2) В русском языке есть оборот дательного с инфинитивом, быть тебе космонавтом, ему уже не подняться и под. — как вы сами воспринимаете «логически» разбираете подобные конструкции?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
2) В русском языке есть оборот дательного с инфинитивом, быть тебе космонавтом, ему уже не подняться и под. — как вы сами воспринимаете «логически» разбираете подобные конструкции?
Ну, инфинитив долженствования (откуда - инфинитив неизбежного будущего) логически связан с приказным инфинитивом и в общем комментариев не требует.
Дативные же подлежащие инфинитивных оборотов уходят в совершенно дремучую глубину веков (а они всегда дативные, даже когда нулевые) - по-видимому, к самому времени образования инфинитивов в праславянском.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, инфинитив долженствования (откуда - инфинитив неизбежного будущего) логически связан с приказным инфинитивом и в общем комментариев не требует.
Дативные же подлежащие инфинитивных оборотов уходят в совершенно дремучую глубину веков (а они всегда дативные, даже когда нулевые) - по-видимому, к самому времени образования инфинитивов в праславянском.

Я не про значение, а про соединение формы косвенного падежа с инфинитивом в значении номинатива и временной формы глагола. Дии же хочет, видимо, как-то осмыслить в голове такие конструкции, вот я ему дал пример из русского языка — в собственном языке же легче разбираться, чем в иностранных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
Я не про значение, а про соединение формы косвенного падежа с инфинитивом в значении номинатива и временной формы глагола.
Тут же в любом случае не простое значение изъяснительной формы глагола, а модифицированное, тесно связанное с модальными конструкциями. Пример не очень удачный.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Dii

  • Posts: 14
  • Gender: Male
1) Не факт, что в разных языках она образовалась одни и тем же путём.
2) В русском языке есть оборот дательного с инфинитивом, быть тебе космонавтом, ему уже не подняться и под. — как вы сами воспринимаете «логически» разбираете подобные конструкции?
Тут, например, можно подставить слово: тебе _дано_ (что?) быть космонавтом, ему _не дано_ (что?) подняться. Можно убрать объект: уже не подняться.

Я вижу тебя рисовать -  :donno:
Еще было бы понятно с причастием: я вижу тебя рисующим.
Объект (тебя) убрать нельзя, поскольку действие (рисовать) принадлежит ему.
Инфинитив как будто зависим в квадрате: во-первых он зависим от своего субъекта, во-вторых сам субъект зависим от основного глагола (вижу). То есть сама конструкция воспринимается как искусственно изобретенная. :what:

Offline Bhudh

  • Posts: 60535
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вы не забывайте, что инфинитив: это, по сути, отглагольное имя.
То есть не «Я вижу тебя рисовать», а «Я вижу тебя рисование», что в русском поэтическом уже вполне приемлемо.
А учитывая to, можно перевести и с предлогом: «Я вижу тебя за рисование(м)».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я вижу тебя рисовать -  :donno:

«… Я знаю — саду цвесть!». — Тоже замена сложного прямого дополнения на оборот с инфинитивом (там ещё присоединяется семантическое «я уверен», но это в данном случае не важно).

А учитывая to, можно перевести и с предлогом: «Я вижу тебя за рисование(м)».

В языках с составными прямыми дополнениями с инфинитивом сам инфинитив обычно по временам изменяется: videō tē pīnxisse и под. — букв. «вижу тебя за былым рисованием»
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Bhudh

  • Posts: 60535
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это сложный случай выбора между словоизменением и словообразованием.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Dii

  • Posts: 14
  • Gender: Male
«… Я знаю — саду цвесть!». — Тоже замена сложного прямого дополнения на оборот с инфинитивом (там ещё присоединяется семантическое «я уверен», но это в данном случае не важно).

Тут скорее не прямое дополнение, похоже на самостоятельное неличное предложение, или конструкцию с дательным падежом, типа "мне (есть/было) холодно". И тут не только инфинитив можно поставить: "саду цвести" - "саду цвелось". Даже как будто тут пропущено "саду [будет] цвести."


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тут скорее не прямое дополнение, похоже на самостоятельное неличное предложение, или конструкцию с дательным падежом, типа "мне (есть/было) холодно". И тут не только инфинитив можно поставить: "саду цвести" - "саду цвелось"...

Я знаю — саду цвелось? :what:

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Dii

  • Posts: 14
  • Gender: Male
Я знаю — саду цвелось? :what:
Я знал - саду цвелось.

Offline Ömer

  • Posts: 3393
А учитывая to, можно перевести и с предлогом: «Я вижу тебя за рисование(м)».
Там же нет to.  I saw you draw.

А в каких ещё современных ИЕ языках, кроме английского, такое есть? В английском это калька из латыни?

ya herro, ya merro

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я знал - саду цвелось.

И где тут значение «я знаю, что сад непременно будет цвести»? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

А в каких ещё современных ИЕ языках, кроме английского, такое есть? В английском это калька из латыни?

1) В романских есть.
2) Нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Ömer

  • Posts: 3393
В романских есть.
Угу, я нашёл примеры из испанского.
(wiki/en) Accusative_and_infinitive

Вообще если рассматривать Accusativus cum infinitivo как частный случай small clause (т.е. когда при объединении двух предложений из зависимого выкидываются какие-то грамматические показатели), в других ветках ИЕ и других языковых семьях такое тоже встречается.

В литовском:
(wiki/en) Small_clause#Balto-Slavic:_Lithuanian

В турецком то же самое:
Seni iyi buldum "Тебя хороший нашёл.1SG" -- Я нашёл тебя в добром здравии.

Возможно даже такое:
Biz seni gitti(n) sandık "Мы тебя ушёл.(2SG либо 3SG) посчитали" -- Мы посчитали, что ты ушёл. (Routledge 24.5.3)
Тут глагол в small clause можно вариативно согласовывать или не согласовывать с субъектом.
ya herro, ya merro

Offline Dii

  • Posts: 14
  • Gender: Male
Вы не забывайте, что инфинитив: это, по сути, отглагольное имя.
То есть не «Я вижу тебя рисовать», а «Я вижу тебя рисование», что в русском поэтическом уже вполне приемлемо.
А учитывая to, можно перевести и с предлогом: «Я вижу тебя за рисование(м)».
Еще можно заменить деепричастием, если "представить", что оно относится к действию объекта, а не субъекта: я вижу тебя рисуя.
Деепричастие больше подходит в том смысле, что так же как инфинитив оно безличное и застывшее, и ближе к глаголу, чем к имени. Зато причастие, в отличие от деепричастия, способно выражать действие объекта и быть дополнением.
Вот если их как бы скрестить в одно... ::) еще были краткие причастия, тоже ближе к глаголу, чем к имени.
Я видел тебя рисующа/рисуючи... короче проще я видел тебя рисовать :green:

Offline Bhudh

  • Posts: 60535
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Там же нет to.
Quote from:
Depending on the valency of the main verb in the sentence, English may use a full infinitive (with to) or a bare infinitive (without to). The verbs make, see and hear have the interesting characteristic of using a bare infinitive in the active voice and a full infinitive in the passive:
I saw her enter the restaurant
She was seen to enter the restaurant
По Вашей же ссылке.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: