Author Topic: Мысль - слово  (Read 73796 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #150 on: February 17, 2011, 15:53
Искандере, язык пчёл и язык человека это по содержанию одно и то же?
Тащемта по мощности разные, а поструктуре сходны. Есть поле образов и есть синтаксический аппарат, примитивнее чем у чловека, но есть.

Дааа???
Насколько я понимаю, пчёлы синтагмизируют информацию. Другое дело, что механизм стимуляции коммуникативного акта у них внешний всегда, против нашего внутреннего.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline злой

  • Posts: 13350
  • Gender: Male
Reply #151 on: February 17, 2011, 16:18
Quote
мысль есть любое движение в головном мозге.
Звучит слишком обобщенно.
гипотеза = непроизвольные реакции?

опозиция мыслящий-немыслящий  теряет смысл.
Нейрон, не участвующий в мыслительном процессе, отмирает.
Делаем выводы.
Что значит "Нейрон, не участвующий в мыслительном процессе"?
Когда закрываешь дверь, ты должен выбросить ключ.

Reply #152 on: February 17, 2011, 16:19
Искандере, язык пчёл и язык человека это по содержанию одно и то же?
Тащемта по мощности разные, а поструктуре сходны. Есть поле образов и есть синтаксический аппарат, примитивнее чем у чловека, но есть.

Дааа???
Насколько я понимаю, пчёлы синтагмизируют информацию. Другое дело, что механизм стимуляции коммуникативного акта у них внешний всегда, против нашего внутреннего.

Это потому что вы человек вы такой вывод делаете. Были бы пчелой, может, и на людей бы по другому смотрели бы.
Когда закрываешь дверь, ты должен выбросить ключ.

Offline Aleksey

  • Posts: 7973
  • Gender: Male
Reply #153 on: February 17, 2011, 16:23
Что значит "Нейрон, не участвующий в мыслительном процессе"?
типо процентов 90% нашего мозга уже мертв

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #154 on: February 17, 2011, 16:31
Искандеръ правъ. Нейроны по любому всѣ функціонируютъ. Даже во снѣ. Мыслей бываетъ множество, опредѣленная часть обязательно оформлена въ видѣ рѣчевыхъ конструкцій. Просто вотъ узнать бы у глухонѣмыхъ - КАКЪ У НИХЪ оформляется мысль...
И человѣкъ не можетъ просто взять и заставить себя не думать! (Если только онъ не президентъ Россіи или единоросс…)
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline basta

  • Posts: 2955
  • Gender: Male
Reply #155 on: February 17, 2011, 17:00
Искандере, язык пчёл и язык человека это по содержанию одно и то же?
Тащемта по мощности разные, а поструктуре сходны. Есть поле образов и есть синтаксический аппарат, примитивнее чем у чловека, но есть.
Дааа???
Насколько я понимаю, пчёлы синтагмизируют информацию. Другое дело, что механизм стимуляции коммуникативного акта у них внешний всегда, против нашего внутреннего.
:o
Quote
Все чё то делают вид, что феномен внутренней речи на самом деле не существует, а на самом деле он существует.
я, говорил, что внутрення речь это редукция внешней. в некотором возрасте малыша появляется внешняя речь, позже внутренняя.
Quote
С рождения глухие люди немы, в курсе? При этом они мыслят, формируют суждения, фрмируют синтаксис
ab surd.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #156 on: February 17, 2011, 17:29
К сожалению принципы ЛФ не позволяют прокомментировать, куда нужно поместить эти ваши суждения и о чём они свидетельствуют.
Злой, нейрон, не участвующий в мыслительном процессе, это такой нейрон, который в мыслительном процессе не участвует. В мозге таких нет, если што.
То что вы изволили написать в следующем сообщении и вовсе несерьёзное размазывание болтологических соплей. Извольте писать дельные вещи.
Алексей, вы написали глупость. Все нейроны постоянно участвуют в возбуждении друг-друга.
Баста, у вас всё через с ног на голову. Глухонемые что по вашему? Имбицилы? Приглашаю вас на какое нить мероприятие, где вы выйдете и доведёте через сурдиста до г/н общественности свои измышления. Ес че я попрошу несильно...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Reply #157 on: February 17, 2011, 17:38
Искандеръ правъ. Нейроны по любому всѣ функціонируютъ. Даже во снѣ. Мыслей бываетъ множество, опредѣленная часть обязательно оформлена въ видѣ рѣчевыхъ конструкцій. Просто вотъ узнать бы у глухонѣмыхъ - КАКЪ У НИХЪ оформляется мысль...
В переводе звучит, конешно, плосковато, но основные элементы те же. Есть понятия, связываемые символами, или группами символов, они делятся на предикаты и актанты (предикаты могут становиться на место актантов в их роли) и вроде бы аттрактивы, так же существует набор универсалий: понятия направлений относительно сообщающего, три лица, числительные, много/мало и прочая такая фигня.
Всё это так же и у слышащего.
Всё это похоже на коммуникативные системы высших животных, просто сложнее.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Ngati

  • Posts: 11877
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #158 on: February 17, 2011, 17:48
Искандере, язык пчёл и язык человека это по содержанию одно и то же?
Тащемта по мощности разные, а поструктуре сходны. Есть поле образов и есть синтаксический аппарат, примитивнее чем у чловека, но есть.

Дааа???
Насколько я понимаю, пчёлы синтагмизируют информацию. Другое дело, что механизм стимуляции коммуникативного акта у них внешний всегда, против нашего внутреннего.
тут принципиальный момент вот какой:
язык - это способ коммуникации, характеризующийся следующими свойствами:

1) дуализм - единицы звукового уровня - фонемы - сами по себе не несут никакого значения, но при этом имея значительные комбинаторные возможности и будучи материалом для построения морфем и слов могут выразить куда больше значений, чем, например, система коммуникации человекообразных обезьян, которая нечленораздельна, и в которой для каждого значения используется отдельный звуковой сигнал;

2) референциальность: многомодальность и разграничение индикативной модальности от императивной, вообще, разграничение модальностей - в то время как в коммуникации обезьян невозможно отделить одну модальность от другой, даже если они там и существуют;

3) грамматическая структура: элементы, имеющие независимое значение, могут образовывать сочетания, в которых некоторые элементы могут выполнять функции, далекие от простого указания на класс наличествующих предметов, качеств или действий; в то время как крик обезьяны представляет собой отдельный и обособленный сигнал, который не сочетается с другими сигналами для образования более сложных сообщений;

4) бесконечность: в любом языке имеется бесконечное множество высказываний, и ни об одном предложении, каким бы длинным оно не было, невозможно сказать, что оно - максимально длинное предложение;

5) семантическая универсальность - любой естественный язык является семантически более всеобъемлющим, чем любая другая система коммуникации; например, на любом естественном языке мы можем с легкостью говорить обо всем, о чем говорят, например, человекообразные обезьяны, и еще о бесконечном множестве других предметов, тогда как обезьяны не смогут при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди. Если все, что можно сказать с помощью одной системы коммуникации А, может быть переведено в другую системы В, тогда как не все, что можно сказать при помощи системы В, может быть переведено в А, то говорят, что система В имеет семантически больший объем, чем система А.

все эти пять пунктов являются необходимыми и достаточными как для того чтобы квалифицировать систему коммуникации как язык, так и для отделения языка от других систем коммуникации и других семиотических систем, как-то: языков программирования, матемики, систем коммуникации животных и пр.

так, система коммуникации пчел не удовлетворяет требованию референциальности и семантической универсальности.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #159 on: February 17, 2011, 18:03
по пунктам 1-2-3 я и не утверждал, что животные высшие, тем паче пчелы -- да.
По пункту  4 не совсем понял. Конешно язык индивидуума конечен -- физически. Другое дело, что он альфа-мощен. Синтаксический аппарат животных не препятствовал бы равномощности их языка, но см пункты 1-2-3.
По пункту 5 тоже не однозначно. Тут возникает вопрос о познании научении и вторичном воспроизводстве, которые считаются исключительной прерогативой хомо сапиенсус.
А так в любой момент любой индивид может выразить языком только то, что входит в круг его познания.

И еще раз. Я не утверждаю что животные обладают языком. Я утверждаю, что именно та часть что у нас с ними в коммуникативных системах общая - первична в нашей комм. системе, а Баста наоборот.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline basta

  • Posts: 2955
  • Gender: Male
Reply #160 on: February 17, 2011, 18:35
Quote
та часть что у нас с ними в коммуникативных системах общая - первична в нашей комм. системе

так. сигнал животного всегда адекватен. сигнал об опасности неотделим от реальной опасности. от раздражителей (ну и потребностей если вдаваться). ком.система животного - рефлекс. причём врождённый. он исходит изнутри и не требует вмешательства других особей. его изменение - часть эволюции вида.

у человека всё не так. сигнал может относиться к реальности как угодно. если человека не научить языку, человек его иметь не будет. тем не менее язык может стать приобретённым рефлексом. он исходит от окружающего общества. он меняется в 100500 раз быстрее эволюции вида.

у человека всё не так, поэтому чтобы судить о "языках" наверное недостаточно того общего что есть у всех животных - просто первой сигнальной системы, и очевидно что при единстве основания есть такие большие отличия, что указывает отличия по сути. и надо смотреть вторую сигнальную систему. а у ней поллитрбюро в речевом отделе. если хочешь, в передних частях лобных долей. такое место на теле есть только у человека. и управление там - уникальное: делание из противоположных сигналов - нормальные. и вообще, сигнал животного это всегда или только плюс или только минус. человеческий сигнал это плюс и минус одновременно.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.


Offline злой

  • Posts: 13350
  • Gender: Male
Reply #162 on: February 17, 2011, 19:49
Злой, нейрон, не участвующий в мыслительном процессе, это такой нейрон, который в мыслительном процессе не участвует. В мозге таких нет, если што.
Перефразирую. Что вы понимаете под мыслительным процессом?

В мозге таких нет, если што

Авторитетно заявляете?

То что вы изволили написать в следующем сообщении и вовсе несерьёзное размазывание болтологических соплей. Извольте писать дельные вещи.

Перед "что" уважающие себя люди запятую ставят.

Судя по вашему ответу, вы не поняли, что я хотел до вас донести. В мыслительной системе людей система коммуникации пчел может быть обозвана языком в привычном для людей смысле. В теоретической мыслительной системе пчел система коммуникации людей - это какая-то хрень, допустим, осознаваемая ими, но непостижимая нами. Т.е. объективно существует система коммуникации людей и пчел (насколько мы вообще в состоянии об этом судить), а мы уже натягиваем на нее привычные для нас, людей, характеристики, язык это или не язык, непонятно только, для чего.
Суть моей мысли - "язык" в узком смысле специфичен чисто для людей, и вообще, что понимать под языком - вопрос договоренности и - или - интуитивного восприятия. Но вот толкование понятия "язык", с моей точки зрения, это уже болтология и растекание мыслию по древу.
Когда закрываешь дверь, ты должен выбросить ключ.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #163 on: February 17, 2011, 20:02
Перефразирую. Что вы понимаете под мыслительным процессом?
стимуляцию нейронов же

Авторитетно заявляете?
да.

Перед "что" уважающие себя люди запятую ставят.
Знаки авторские: там нет паузы в моём произношении, а значит — запятая не нужна.

В мыслительной системе людей система коммуникации пчел может быть обозвана языком в привычном для людей смысле. В теоретической мыслительной системе пчел система коммуникации людей - это какая-то хрень, допустим, осознаваемая ими, но непостижимая нами.
Вообще-то всё наоборот. Вы правда не знаете у кого мозг ЦНС больше?

Суть моей мысли - "язык" в узком смысле специфичен чисто для людей,
Ну вроде бы да.

Но вот толкование понятия "язык", с моей точки зрения, это уже болтология и растекание мыслию по древу.
Просто вы ничего не смыслите в этом вопросе и не можете сказать ничего полезного. Только бла-бла пустое. Потому вам и кажется так.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline hurufu

  • Posts: 876
  • Gender: Male
Reply #164 on: February 17, 2011, 20:06
У меня пишет: "К сожалению, доступ к данному видео заблокирован на Вашей территории. Вы находитесь вне лицензионной зоны вещания".
О чем, в двух словах, это видео?

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
Reply #165 on: February 17, 2011, 20:09
У меня пишет: "К сожалению, доступ к данному видео заблокирован на Вашей территории. Вы находитесь вне лицензионной зоны вещания".
О чем, в двух словах, это видео?
Два учёных обсуждают сознание, мозг, язык. Это выпуск "Очевидное-невероятное", попробуйте может на сайте тк Культура есть видео

Offline злой

  • Posts: 13350
  • Gender: Male
Reply #166 on: February 17, 2011, 20:15
Цитата: злой от Сегодня в 19:49
Quote
Перефразирую. Что вы понимаете под мыслительным процессом?
стимуляцию нейронов же
бляяяя....

Цитата: злой от Сегодня в 19:49
Quote
Авторитетно заявляете?
да.
Про "стимуляцию нейтронов" не берусь рассуждать. Просто ни хрена в этом не смыслю и преклонюсь перед вашим авторитетом.

Цитата: злой от Сегодня в 19:49
Quote
В мыслительной системе людей система коммуникации пчел может быть обозвана языком в привычном для людей смысле. В теоретической мыслительной системе пчел система коммуникации людей - это какая-то хрень, допустим, осознаваемая ими, но непостижимая нами.
Вообще-то всё наоборот. Вы правда не знаете у кого мозг ЦНС больше?
Цитата: злой от Сегодня в 19:49
Quote
В мыслительной системе людей система коммуникации пчел может быть обозвана языком в привычном для людей смысле. В теоретической мыслительной системе пчел система коммуникации людей - это какая-то хрень, допустим, осознаваемая ими, но непостижимая нами.
Вообще-то всё наоборот. Вы правда не знаете у кого мозг ЦНС больше?
У слона тоже... э-э... больше... кое-что... вы опять не поняли.

Цитата: злой от Сегодня в 19:49
Quote
Суть моей мысли - "язык" в узком смысле специфичен чисто для людей,
Ну вроде бы да.
Хоть в чем-то у ду двух людей мысли сошлись.

Цитата: злой от Сегодня в 19:49
Quote
Но вот толкование понятия "язык", с моей точки зрения, это уже болтология и растекание мыслию по древу.
Просто вы ничего не смыслите в этом вопросе и не можете сказать ничего полезного. Только бла-бла пустое. Потому вам и кажется так.
Я задавлен.

Когда закрываешь дверь, ты должен выбросить ключ.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #167 on: February 17, 2011, 20:33
У слона тоже... э-э... больше... кое-что... вы опять не поняли.
Ну не больше, ну сложнее. Или у слона там тоже четыре кругленьких и два длинненьких?

Я задавлен.
Вот и хорошо. Теперь примите правильную форму.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline злой

  • Posts: 13350
  • Gender: Male
Reply #168 on: February 17, 2011, 21:00
Цитата: злой от Сегодня в 20:15
Quote
У слона тоже... э-э... больше... кое-что... вы опять не поняли.
Ну не больше, ну сложнее. Или у слона там тоже четыре кругленьких и два длинненьких?

Такой вопрос - вы допускаете, что у пчел может быть не примитивная версия нашего с вами сознания, а какое-то другое, принципиально отличное, пусть даже и примитивное, если его описывать количественными характеристиками?

Цитата: злой от Сегодня в 20:15
Quote
Я задавлен.
Вот и хорошо. Теперь примите правильную форму.
Если вы отождествляете мыслительный процесс и стимуляцию нейтронов - нам с вами на разные автобусы. Ну, или тралваи.

Когда закрываешь дверь, ты должен выбросить ключ.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #169 on: February 17, 2011, 21:12
Такой вопрос - вы допускаете, что у пчел может быть не примитивная версия нашего с вами сознания, а какое-то другое, принципиально отличное, пусть даже и примитивное, если его описывать количественными характеристиками?
Если колоичественными характеристиками, то их сознание ровно во столько разов проще, во сколько наш мозг — сложнее.

Если вы отождествляете мыслительный процесс и стимуляцию нейтронов - нам с вами на разные автобусы. Ну, или тралваи.
Не — на современный светлый чистый трамвай, а вам на чадящий глохнущий автобус.
Как же их не отождествлять, дорогой мой? Или вы про душу? Исуса христа и апокалипсис?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Ngati

  • Posts: 11877
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #170 on: February 18, 2011, 00:30
По пункту  4 не совсем понял. Конешно язык индивидуума конечен -- физически.
нет.
язык индивидуума бесконечен.
то есть могут быть любые предложения любой длины.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Reply #171 on: February 18, 2011, 00:35
По пункту 5 тоже не однозначно. Тут возникает вопрос о познании научении и вторичном воспроизводстве, которые считаются исключительной прерогативой хомо сапиенсус.
А так в любой момент любой индивид может выразить языком только то, что входит в круг его познания.
чушь.
при чем тут научение.
имеется в виду язык как социальное явление.
на русском языке мы можем описать все, до чего может дотянуться человек,
на айнском языке мы можем описать все, до чего может дотянуться человек,
на немецком языке мы можем описать все, до чего может дотянуться человек.
и т.д.
все что известно человечеству может быть описано на любом языке.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #172 on: February 18, 2011, 01:46
Quote from: Ngati
могут быть любые предложения любой длины.
Эликсир бессмертия таки найден?
Или Вы предполагаете продолжение предложения в поколениях аки эпос Омира или бесконечный цикл в компьютере супербункера на случай субъядерной войны?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #173 on: February 18, 2011, 06:34
Quote from: Ngati
могут быть любые предложения любой длины.
Эликсир бессмертия таки найден?
Или Вы предполагаете продолжение предложения в поколениях аки эпос Омира или бесконечный цикл в компьютере супербункера на случай субъядерной войны?
Ну так понятно, что речь идёт о длине высказывания. :yes:
Понятно, что оно (высказывание) может быть весьма кратким, на письме выражающемся единственной буквой, как латинское I, например; есть опять же русские однобуквенные структурные слова: а, и, о, у, ы, э...
И есть сказка "Про белого бычка". И есть роман Л.Толстого "Война и мир" — рассматривайте его, как авторское высказывание — пожалуйста.
Да и ваши примеры сюда же  :)
И да, надо различать понятия: речь, идиолект, языковая личность и понятие язык.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #174 on: February 18, 2011, 06:52
По пункту  4 не совсем понял. Конешно язык индивидуума конечен -- физически.
нет.
язык индивидуума бесконечен.
то есть могут быть любые предложения любой длины.
Только если считать, что существует хотя бы одно высказывание, состоящее из бесконечного числа смысловых элементов (±морфем). Вы учитываете такое высказывание? Оно комуникативно-абильно?
Но даже и оно скорее всего будет периодическим.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: