Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Багратиды - происхождение и этническая принадлежность

Автор Tibaren, августа 10, 2020, 17:27

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 09:47
В 3 веке д.н.э был Смбат Багратуни который короновал на трон Арташеса Доброго отняв власть у Ерванда
:D :E:
Вы даже вашу псевдоисторию не знаете. Арташес стал царем и умер во втором веке до нашей эры (189 до н. э.—160 до н. э) по вашим же авторам.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Ice Cube

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 10:15
:D :E:
Вы даже вашу псевдоисторию не знаете. Арташес стал царем и умер во втором веке до нашей эры (189 до н. э.—160 до н. э) по вашим же авторам.

Это не наши авторы,а современная хронология.!
По Страбону и Арташес и Зарех правили при Антиохе великом(223-187) и были васалами Селевкидов.
В 190 году Антиох проиграл битву при магнезии,так что и Арташес и Зарех обявлии себя незаисимыми .
Очевидно  Арташес с Смбтом свергали Ерванда ранее этой даты.
Впрочем датирвка конец третьего и начало второго века событий о Смбате багратуни и о том как он разбил грузин мало меняют дело.
Но вы можете еще пару страниц про это написать .
У вас наверное под рукой точная грузинская хронология прихода к власти Фарнаваз грузинского вплоть до года...  ;D
потому что итсорической науке и иным источникам он не известен и датировать этого персонажа по греческим  источникам не возможно.


Tibaren

Вы разберитесь для начала с происхождением Мамиконянов и Орбелянов, знаток.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Mass

Цитата: Tibaren от августа 14, 2020, 22:38
А типологическое заимствование фамильного суффикса подтверждается, например, небезызвестным армянским -ян (из пехлевийского).
И что в таком случае мешает рассматривать -уни в качестве армянского, как в приведённом Вами случае?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Tibaren

Дело в том, что в урартском это суффикс принадлежности, в т.ч. этнической, напр., этиуни "этивцы".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

forest

Цитата: Tibaren от августа 15, 2020, 02:23
Вы кажется собрались учить меня русскому языку? Ну ну.
А зачем Вас учить? Если я отлично знаю , что я хотел сказать, и абсолютно не понимаю , каким это образом можно было это прочитать так , как это прочитали Вы.

Ice Cube

Беглый поиск в гугле выдет и другие сооброжения Стрельца касательно происхождения багратуни,которые Тбилиски университет еще не успел украсть.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,6615.msg225687.html#msg225687
Цитироватьу Себеоса   < Генеология Айкидов > у Хоренского   
           
                                                                  Ваагн
                                                                  Араван
                                                                  Нерсех
Зарех                                                         Зарех
Армог                                                        Армог
Саргат                                                                      Паруйр
Шаваш                                                                      Грачья-современник Набугодоносора
Фарнаваз-совр. Набугодоносора                               Фарнаваз
Багам и Багарам                                        Багам                                                             
Бюрам
Аспат
                                                                  Вахан
                                                                  Вае

1.Shabaka(721-707) оснаватель Ефиопо-египетского царство, он же  армянский царь Shobakh у самаритян
Judaeo-Arabic Fragment of A Samaritan Chronicle from the Cairo Geniza
Friedrich Niessen1
1 Genizah Research Unit Cambridge University Library
The Shobakh legend, which relates the war of Joshua, son of Nun, against Shobakh, the king of Armenia, is preserved in most of the Samaritan chronicles in a shorter or more elaborate version, written in Samaritan Hebrew or Arabic. The Geniza fragment is the first known Judaeo-Arabic text of the legend, including some lines of Joshua's letter to his opponent before the ongoing battle. It shows a literary correspondence to the Arabic chronicle 'Liber Josuae' and the Hebrew chronicles JR(G)1168 and JR(G)1167 and throws light on some obscure formulations preserved in the versions. The somewhat unexpected presence of a Samaritan document in the Geniza of the rabbanite Ben-Ezra synagogue of Old-Cairo may indicate that the Shobakh legend — which had its own 'Traditionsgeschichte' before being integrated into the Samaritan chronicles — was popular among both Jewish and Samaritan communities and knowledge of it was more widespread than hitherto recognised.
http://jss.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/47/2/215
      Shebitku (3rd Pharaoh) (707 BCE/706 BCE-690 BCE)
      Taharqa (4th Pharaoh) (690 BCE-664 BCE)
      Tantamani (5th and last Nubian Pharaoh) (664 BCE-653 BCE)
2.Atlanersa (653 -640 )     <  Нерсех( или Атрнерсех)
      Senkamanisken (640 BCE-620 BCE)
      Anlamani (620 BCE-600 BCE)
3.Aspelta (600 -580) - современник Набугодоносора <  "aspet"  титул рода Багратуни-  .



forest

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 07:55
И почему мы должны верить именно армянским летописям?

Тибарен, по-моему Форест не это имел ввиду. Он вроде как повторил твою же фразу о разных версиях происхождения династий.
А Баграти все же, как мне кажется, это именно Баг и Рати, "хозяин/правитель от Бога". Ведь есть и вариант просто "Рати" в грузинском. Чистый персизм. А все эти "уни-они" большого значения-то не имеют, просто местная озвучка по регионам.
А армянская традиция всех тянуть за уши к Мамикоянам видна во всем. Не только с Багратидами, но и с Орбелианами и кучей других правителей от Палестины до Средней Азии. Ну хочется им быть "великими".. ;D
:yes: В грузинских летописях Багратиды армянские и грузинские изначально пошли от двух братьев ( а не грузинская ветвь , откололась от армянской). От Баграта пошла армянская ветвь, а от Гурама пошла грузинская ветвь  и грузинская должна была называться Гурамиани, а не Багратиони, ведь не Баграт пришёл в Грузию , а Гурам, но так Гурам назвал своего сына в честь брата , то и они тоже Багратиды, а не Гурамиды. Всё это написано у Вахушти. А насчёт Мамиконянов , возможно всего лишь совпадение, но я как то не склонен верить в совпадения.

forest

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 08:08
О статусах вы можете почитать у Константина Багрянародного о церемониях византийского двора.
К ишханац ишхану Армении(архонт архонтов) обращеНие заканчивается как к "главе веилкой Армении и нашему дуовному сыну".(хрисовул в 3 солида)
К ишханац ишхану Васпуракана "от императора Римлян видному ишханац ишхану(архонт архонтов"(3 солида)
Так же "к эксусиократору Алании нашему духовному сыну"((2 солида)

Так же" приказ христолюбивого господина видному эксусиастесу Абхазии"(2 солида)
Так же "приказ христолюбивого господина славноМу кюропаАлату Иберии".(2 солида)

Остальным князям закавказья
"Приказ христолюбимого госодина (такму то) князу в  (такую то) страну "
------------
Царь Абхазкий ровно так же приходил духовным сыном Ашоту великому,как армянские цари римскому императору у Константина .
Духовным сыном :what:  Они же вроде к разным конфессиям относились ?

ivanovgoga

Цитата: forest от августа 15, 2020, 17:39
Духовным сыном :what:  Они же вроде к разным конфессиям относились ?
Я ему объяснял, но он явно не в теме. :)
Представьте император Констанинопольский писал "К ишханац ишхану" ;D
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

forest

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 08:19
Кстати Мамико из страны Ченов, очень смахивает на "Отче из страны Чанов (лазов)" так что армянами тут не пахнет. :smoke:
В средневековой армянской традиции есть два варианта происхождения рода Мамиконянов. Согласно Мовсесу Хоренаци и Себеосу род Мамиконянов вел происхождение «от царей страны ченов», под которой подразумевался Китай. Два брата, Мамик (Мамкон, согласно Хоренаци) и Конак, будучи китайскими князьями подняли восстание против императора Китая и после поражения нашли укрытие у персидского царя Ардашир Папакана. После требования императора выдать беглецов сын Ардашира, Шапур I, отсылает их к своему родственнику, царю Армении. В это время в Армении против царя восстал нахарар Слкуни. С согласия царя братья убили восставшего нахарара, за что получили вотчину и титул нахараров. Братья поселились в гаваре Тарон возле горы Сим и стали прародителями рода Мамиконянов. Второй вариант легенды описан в «Истории Тарона» Иоанном Мамиконяном. Согласно ему два индийских принца, Деметр и Гизане, подняли восстание против индийского царя и после поражения бежали к армянскому царю Вагаршаку, который предоставил им княжество Тарон, где они построили город Вишап. Через несколько лет царь убил двух братьев и отдал княжество трем их сыновьям, которые построили три города, названные в свою честь[1][3].

Ряд ученых высказали мнение о мифологичности китайского происхождения Мамиконянов. Эдуард Гиббон в труде «История упадка и разрушения Римской империи» («The History of the Decline and Fall of the Roman Empire») полагает, что Мамиконяны могли иметь скифское происхождение[4]. Ираника отмечает, что происхождение Мамиконянов до конца не выяснено. Сами Мамиконяны утверждали что они происходят из королевского рода области Чен. Историческая традиция связывает род Мамиконянов с Китаем (чинастан по-армянски). Существуют версии о происхождении рода из Центральной Азии или региона Дербента. Николай Адонц[5], и особенно Кирилл Туманов[6][7], придерживались концепции происхождения Мамиконянов из исторической провинции Ченк, сегодняшего Лазистан (вблиз Трапезунда)[8]. Эта же версия изложена у Роберта Хьюсена[9]. Согласно Свазяну страна ченов локализовалась в междуречье Амударьи и Сырдарьи, на котором в дальнейшем возник Мавераннахр[10], которая тогда входила в Парфию, что может свидетельствовать о парфянском происхождении рода[1]

ivanovgoga

Цитата: forest от августа 15, 2020, 17:43
происхождения Мамиконянов
Дело в том, что "мамико" буквально "Отче", в картвельских, прекрасно подходит под чанскую(армянский Ченк, грузинский Чанети)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

forest

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 08:22
Каким боком царь по праву рождения независимой страны приходится "духовным сыном" наместнику в чужой стране никак не царского рода? У него статус выше, что и показали Багратионы Абхазские взяв Армению в свою империю.
У вас совсем компас сбился. ;D
В каком году  Багратионы абхазские взяли Армению в свою империю ? Хотя бы примерно  :)

Ice Cube

Попрасил бы модератов убрать этот злобный оффтом о Мамиконянов из темы о Бпгратидов.
Можно даже в отдельную тему о Мамикоянахх и прроисхождении сего армянского знатного  княжеского рода.

ivanovgoga

Цитата: forest от августа 15, 2020, 17:54
В каком году  Багратионы абхазские взяли Армению в свою империю ? Хотя бы примерно
В 1124 году
ЦитироватьАрмянский историк Вардан Аревелци обвинял сына и преемника Манучихра ибн Шавура I — Абу-л-Асвар Шавура II в преследовании христиан и попытке продать Ани эмиру Карса за 60 000 динаров. Его правлению настал конец, когда царь Давид IV во главе с 60-тысячным войском двинулся в направлении г. Ани, взяв его без боя в 1124 году. Абу-л-Асвар Шавур II закончил свои дни в плену у грузин, а управляющим городом Ани царь Давид IV назначил своего генерала Абулети и его сына Иванэ Орбели.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Ice Cube

Цитата: forest от августа 15, 2020, 17:39
Духовным сыном :what:  Они же вроде к разным конфессиям относились ?

А трудно вам самому открыть Конмтанина багрянародного и найти там форму обрщения?

forest

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 08:39
Каким нафиг "духовным сыном"? Что вы за ересь пишете? И Ашот и его потомки были наместниками, царем был только Константин, Картли входила в Тбилисский Эимират, а Армянские земли -в Армянский эмират. Тао-Кларджети- в Византийскую империю. Возьмите нормальные источники.
Эти армянские сказки уже достали.
"И сел царем Константин, сын царя Баграта. А сей Константин и царь армян Сумбат бились в Картли, но потом заключили мир и Константин занял Картли." "А у царя Квирике не было сына, а усыновил он Гаки, сына сестры своей, сына армянского царя Давида из Самшвилде. И после смерти царя Квирике царем кахов стал Гаки." "брат же его Гурам мампали [захватил] Джавахети, Триалети, Абоци и некоторые [части] Сомхити, так как Гурам мампали был женат на дочери царя армян. " ( В армянской историографии никакого царя в это время в Армении не было). Это всё из летописи Вахушти Багратиони . Никаких армянских сказок , только грузинские  :)

forest

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 09:24
Так Мамикояны потомки Лазов. :) Опять картвелы вам нагадили в родословные... ;D
А почему нагадили то? Картвелы , так картвелы.  :)

ivanovgoga

Цитата: forest от августа 15, 2020, 18:16
В армянской историографии никакого царя в это время в Армении не было
Разговор о Таширском княжестве, которые некоторые еще именовали и царством. Квирике, у армян известен как Гурген.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

forest

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 17:42
Я ему объяснял, но он явно не в теме. :)
Представьте император Констанинопольский писал "К ишханац ишхану" ;D
Патриарх Фотий как видно писал, в русском переводе он обращается к Ашоту " к князю князей". Только про духовных сыновей там вроде я ничего не увидел, возможно плохо читал.

forest

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 17:57
В 1124 году
Так на 1124 год  все армянские царства ,по армянской историографии приказали долго жить , кроме одного которое доживало свой век. Так что нет ничего удивительного в том  что абхазские Багратионы были выше  армянских правителей ;)

forest

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 18:28
Разговор о Таширском княжестве, которые некоторые еще именовали и царством. Квирике, у армян известен как Гурген.
Нет последнее это о Гураме Мампали сыне Ашота Куропалата , он мог быть женат только на сестре Ашота который в армянской историографии назван первым царем из рода Багратуни, его отец Смбат в армянской историографии царём не был, а в грузинской выходит что был.

forest

 Гога, а что за гора с нехорошим названием возле которой был убит  Квирике кахетинский , известно где она находится и как этот топоним с грузинского переводится? Нехорошее название это если читать буквально по русски  :)

ivanovgoga

Вахушти не совсем верно озвучил, в русской транскрипции это гора Фидар на территории современной ЮО. "Фидар"- это вариант имени Федор. У осетин кстати популярно.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...