Author Topic: Багратиды - происхождение и этническая принадлежность  (Read 4143 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Версии, обоснование и т.д. - welcome!
ЗЫ. Без политики, пожалуйста.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Leo

  • Posts: 39061
дык кейник Довиделе ж праотец или лучше Смбат Багратуни? так Смбат он же Шаббат...

Offline jvarg

  • Posts: 15426
  • Gender: Male
Обычные византийские наместники, поймавшие хайп на волне конфликтов между арабами и византийцами, и обретшие кратковременную независимость для своих государств.

И да, никаких реальных исторических и генеалогических источников, подтверждающих родство армянских и грузинских Багратидов - нет.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Обычные византийские наместники, поймавшие хайп на волне конфликтов между арабами и византийцами, и обретшие кратковременную независимость для своих государств.
И да, никаких реальных исторических и генеалогических источников, подтверждающих родство армянских и грузинских Багратидов - нет.
Грузинская сторона пропонирует "еврейское" происхождение от потомков Давида.
Армянская ист. традиция вроде бы перекликается с этим, производя потомков от некоего мифического Шамбы Багарата. При этом собственно имя, Шамба, вроде бы может этимологизироваться с др.-еврейского, а форма Баграт-уни восходит к др.-персидскому *Багадат ("богом данный") + урартский суффикс -уни. При этом переход ретрофлексного иранского /-d- / в /-r-/ фонетически обусловлен и не является эксклюзивным армянским достоянием.
Адепты армянского происхождения, в т.ч. нейтральный С. Грапп, аппелируют к якобы др.-грузинской форме "багратуниани/багратунианеби" без указания источника сведений и к др.-грузинской же форме Багратовани, Багратониани. Вопрос, не относились ли сведения в "др.-груз." источниках к уже разделившейся ветви Багратидов?
В этой связи интересно, когда конкретно зафиксировано в др.-грузинском и в грабаре данная фамилия и в какой форме?
Насколько я знаю, их происхождение связано с областью Спери, которая никоим образом исторически и этимологчески не может быть связана с армянами.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offtop
дык кейник Довиделе ж праотец или лучше Смбат Багратуни? так Смбат он же Шаббат...
Да, Синдбад Мореходуни...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Обычные византийские наместники,
Да, Παγκράτιόν. Эту версию уже слышали от славоправных этимологов.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58295
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Мореходуни...

А я думаю, что ж грузинское письмо мхедрули на морские узелки похоже < мореходули. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
А я думаю, что ж грузинское письмо мхедрули на морские узелки похоже < мореходули. ;D
Ну дык... А индейское письмо кипу - достояние сванского инженера Кипиани.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
Обычные византийские наместники, поймавшие хайп на волне конфликтов между арабами и византийцами, и обретшие кратковременную независимость для своих государств
Вообще-то Багратионы Тао-Кларджетские сами хайпа не поймали. Его поймал Леон, а они, в лице царя Баграта, наследовали трон Леонидов по материнской линии. Потому и титул "царя абхазов" стоит впереди всех остальных.
Да и сказка некоторых историков про "царя абхазов и картвелов" вымысел. Не было тогда никаких "картвелов", все грузины тогда назывались абхазами.
Кстати, меня удивляет почему не берут генетический анализ Давида IV. Могила есть и не разграблена.
Кстати у современных Багратиони гаппогруппа  Q1a3* схожа с Йеминскими евреями. То есть и царевич Сослан не был этническим осетином.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Потому и титул "царя абхазов" стоит впереди всех остальных.
Альфвит не с "А" начинается? :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
Потому и титул "царя абхазов" стоит впереди всех остальных.
Альфвит не с "А" начинается? :)
:E:
Вы хоть малейшее представление о перечне средневековых  титулов имеете?
Они идут в порядке значимости(важности). Абхазия -это было царство от Туапсе до Батуми, со столицей в Кутаиси. Все остальные территории, кроме Кахетии статуса  царства на тот момент не имели.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Альфвит не с "А" начинается? :)

 :E:
Вы хоть малейшее представление о перечне средневековых  титулов имеете?
Они идут в порядке значимости(важности). Абхазия -это было царство от Туапсе до Батуми, со столицей в Кутаиси. Все остальные территории, кроме Кахетии статуса  царства на тот момент не имели.
Я просто пошутил. Напрашивается же (что раньше "аб" по алфавиту будет? не, может, что-то и будет, но вероятность очень маленькая).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
Я просто пошутил.
Я просто не понял. простите.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Я просто не понял. простите.
Не стоит извинений. Мне надо было сразу пояснить мысль. Но, поскольку я с грузинским алфавитом не знаком (хоть и догадываюсь, что, как и все "западные", он, почти наверняка, должен быть типа "линейный алфавит а-б-г-д"), решил уточнить, начинается ли он с "а".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
ешил уточнить, начинается ли он с "а"
естественно.
Правда в огласовке не совсем приятно для русского уха :ан, бан, ган, дон... ;D
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Mass

  • Posts: 8670
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
а форма Баграт-уни восходит к др.-персидскому *Багадат ("богом данный") + урартский суффикс -уни.
Типологией такая конструкция подтверждена? Много ли есть таких персидско-урартских конструкций?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
Версия Тбилисского Гос Университета
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

продолжение
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Кстати Баг-Рати скорей значит "кинг-дом" а все эти уни, ани, овани и они - просто суффикс.
Так что Бог Рати Он -почти в точку. ;)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline forest

  • Posts: 5405
  • Gender: Male
Обычные византийские наместники, поймавшие хайп на волне конфликтов между арабами и византийцами, и обретшие кратковременную независимость для своих государств.

И да, никаких реальных исторических и генеалогических источников, подтверждающих родство армянских и грузинских Багратидов - нет.
Реальные это какие ? Метрика , печать в паспорте ? По армянским летописям грузинские Багратиды происходят непосредственно от армянских , конкретно от Ашота Слепого.  В грузинским летописях всё совершенно иначе.

Типологией такая конструкция подтверждена? Много ли есть таких персидско-урартских конструкций?
окончание " уни" , по моему это скорее тоже самое что окончание " ена" в словах " Осроена, Коммагена, Софена, Матиена, Антропатена и тд. :)

Грузинская сторона пропонирует "еврейское" происхождение от потомков Давида.
Армянская ист. традиция вроде бы перекликается с этим, производя потомков от некоего мифического Шамбы Багарата. При этом собственно имя, Шамба, вроде бы может этимологизироваться с др.-еврейского, а форма Баграт-уни восходит к др.-персидскому *Багадат ("богом данный") + урартский суффикс -уни. При этом переход ретрофлексного иранского /-d- / в /-r-/ фонетически обусловлен и не является эксклюзивным армянским достоянием.
Адепты армянского происхождения, в т.ч. нейтральный С. Грапп, аппелируют к якобы др.-грузинской форме "багратуниани/багратунианеби" без указания источника сведений и к др.-грузинской же форме Багратовани, Багратониани. Вопрос, не относились ли сведения в "др.-груз." источниках к уже разделившейся ветви Багратидов?
В этой связи интересно, когда конкретно зафиксировано в др.-грузинском и в грабаре данная фамилия и в какой форме?
Насколько я знаю, их происхождение связано с областью Спери, которая никоим образом исторически и этимологчески не может быть связана с армянами.
А обусловлен ли фонетически переход " м" в " б" ну или наоборот . У Аппиана упоминается некто полководец Магадат , которого Тигран армянский назначил наместником земель  взятых у Селевкидов

Offline jvarg

  • Posts: 15426
  • Gender: Male
По армянским летописям грузинские Багратиды происходят непосредственно от армянских... В грузинских летописях всё совершенно иначе.

Поэтому это в научном мире и не считается объективными источниками. И те, и другие.

А в ненаучном - вперед! Каждый сам за себя.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Ice Cube

  • Posts: 657
Поэтому это в научном мире и не считается объективными источниками. И те, и другие.

А в ненаучном - вперед! Каждый сам за себя.

Какое отношение ваше суждение имеет кнаучному миру? Никакое...
В отличии от мнения Кирилла Туманова( туманишвили ).
(wiki/ru) Туманов,_Кирилл_Львович

Ashot "the Blind", constable of Armenia, +761, had issue:

    * A1. Smbat VII Bagratuni, constable of Armenia, *ca 735, +5.8.775; m.N, dau.of prince Samuel II Mamikonid (see NOTE)
          o B1. Ashot Msaker ("the Carnivore"), constable of Armenia (806-826)
                + C1. Smbat VIII "the Confessor", constable of Armenia (826-855), +862/67
                      # D1. Ashot V "the Great", King of Armenia (884-890); his issue were Bagratids of Armenia
                      # D2. a daughter; m.Bagrat I of Iberia
                      # D3. a daughter; m.Guaram V of Djavaketi (+ca 882)
                            * E1. a daughter; 1m: Adarnase I of Abkhazia (+886); 2m: Bagrat I of Abkhazia (+899)
                + C2. Bagrat Bagratuni, Duke of Taron (826-51), +851; his issue were Bagratids of Taron
                      # D1. Ashot I, Duke of Taron (858-78), +878
                            * E1. Gurgen
                      # D2. David I, Duke of Taron (878-95), +895
                            * E1. Ashot II, Duke of Taron (895-898)
                      # D3. Tornik, captive of Baghdad caliph, fl 858
                            * E1. Grigor I, archon, strategos, Duke of Taron (898-923), +ca 923
                                  o F1. Bagrat II, Duke of Taron (923-40), +940
                                  o F2. Ashot III, Duke of Taron (940-966/67), +966/67
                                        + G1. Grigor Taronites, Duke of Thessalonika, +k.a.995; m.Helene, dau.of Michael Lekapenos
                                              # H1. Ashot Taronites, magistros, fl 1005; m.998 Miroslava of Bulgaria, sister of tsar Samuel I
                                                    * I1. Gregorios Taronites, patrician, +executed 1040
                                                          o J1. Michael Taronites, protosebastos, fl 1093; m.ca 1067 Maria Komnene, sister of Emperor Alexios I of Byzantium
                                                                + K1. Ioannes Taronites, sebastos, Duke of Skopje 1092, fl 1116/47
                                                                      # L1. Michael Taronites
                                                                            * M1. Maria Taronitissa; m.ca 1146 Ioannes Komnenos Dukas, Duke of Cyprus (*1128, +1176)
                                              # H2. Eirene Taronitissa; m.Romanos Taronites
                                              # H3. Agatha Taronitissa; m.Constantinos Skleros; Empress Theofano of Germany was possibly their daughter
    * A2. Vasak Bagratuni
          o B1. Atrnerseh Bagratuni, King of Iberia, +779
                + C1. Ashot I the Great, King of Iberia (810-26), +826
                      # D1. Bagrat I, King of Iberia (830-76), +876; m.N, a dau.of Smbat the Confessor; their issue were Bagratids of Georgia
                            * E1. David I, King of Iberia (876-81), +881
                                  o F1. Atrnerseh II, King of Iberia (888-923), +923
                                        + G1. David II, King of Iberia (923-37), +937
                                        + G2. Ashot IV, curopalate (923-54), +954
                                        + G4. Bagrat II, King of Iberia (937-45), +945
                                              # H1. Adarnase III, curopalate (958-61), +961
                                                    * I1. Bagrat, +966
                                                    * I2. David III the Great, King of Iberia (994-1001), +1001
                                              # H2. a daughter; m.Smbat Mampali
                                        + G5. Sumbat I, curopalate (954-58), +958
                                              # H1. Bagrat III, King of Iberia (958-94), +994
                                                    * I1. Gurgen II, King of Iberia (1001-08), +1008; m.Guranduht of Abkhazia (she descended from Buzeros Yilbus, Khazar khagan 705, brother-in-law of Emperor Justinian II)
                                                          o J1. Bagrat IV, King of Abkhazia (978-1014) and Iberia (1008-14), *ca 963, +7.5.1014; for his descendants see HERE
                                                    * I2. Sumbat, +992
                                              # H2. Ashot, +954
                                              # H3. Adarnase IV, curopalate (961-83), +983
                                                    * I1. David "the Younger"
                                                          o J1. Sumbat
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat1.html

В теме смешены сразу три независимых вопроса.
1.происхождение армянских багратидов.
2.происхождение грузинских багратидов до царицы Тамар.
3.происхождение псевдобагратидов потомков давита Сослана.

1.можно пообсуждать.

2 пункт более менее в научном мире известен,абхазские и грузинские Багратиды  пошли от Ашота слепого.
3.Давит Сослан был осетином
Грузины хотят верить что он был тоже из рода БагрАтидов.
типо ушел один багратид к осетинам ,потом вернулся через пару поколения.
Но никаких серезных оснований для такой исторической  реконструкции нет.
С тем же успехом в грузинской исторической традиции Багратидом мог стать и Юрий Рюрикович если потомки поздних псевдобагратидов пошли бы  от первого мужа Тамар