Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Необходим ли Бог, чтобы обосновать существование Вселенной

Автор wandrien, августа 7, 2020, 07:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Мечтатель

Цитата: forest от августа  7, 2020, 19:38
Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 09:42
Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.
Какая связь между доказательством существования Бога и неимоверной жестокости биологической жизни?

Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?

Vesle Anne

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
почему Бог должен быть преисполнен любви?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Мечтатель

Впрочемъ, были такiя гностическiя и еретическiя секты (напр. богомилы), которые утверждали, что этотъ мiръ есть творенiе злого божества или сатаны.

Мечтатель

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 19:47
Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
почему Бог должен быть преисполнен любви?

А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль


forest

Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 17:21
Цитата: Flos от августа  7, 2020, 17:16
Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 09:32
откуда неминуемо придётся сделать вывод о создании Бога Богом-2. А того - Богом-3. И так до бесконечности.

Никогда этого не понимал этого аргумента.
Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие,  вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир.
Т.е. используя такой аргумент, Вы сначала вводите свою специальную "атеистическую" концепцию Бога, потом успешно её опровергаете.
То есть удивляться, как Вселенная сама себя родила такой какая есть -- это нормально, а удивляться, как без причины взялся Бог -- не тот компот? Вещи одного порядка, всякая вещь имеет своё начало. Сколько понятий "вне времени" не вводи, "причина" подразумевает последовательность: А => Б. Если вне времени, то значит в 5-м измерении или в 10-м, какая разница.

Вам придётся оборвать эту цепочку на чём-то, что не взялось "откуда-то".

Сама Вселенная вполне годится на это, без необходимости придумывать еще одну ступеньку.
Зачем что то обрывать?Доказывать или опровергать существование Бога, это тоже самое, как если бы персонажи  Толкиена доказывали или отвергали бы его существование.


Vesle Anne

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:54
Человѣку.
Если человек создает бога, то это не может быть настоящий бог, это придуманный идол
Значит критерий "нужности" человеку не может быть критерием определения существования или не существования бога.
Если он не благ - какое ему дело до того, что нужно человеку?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Мечтатель

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 20:01
Если он не благ - какое ему дело до того, что нужно человеку?

Зачѣмъ-то же создалъ человѣка (согласно вѣроученiямъ).
Другой вопросъ, что человѣкъ оказался строптивой и смышленой тварью и подвергъ сомнѣнiю благость созданнаго мiра. 

wandrien

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 20:01
Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:54
Человѣку.
Если человек создает бога, то это не может быть настоящий бог, это придуманный идол
Значит критерий "нужности" человеку не может быть критерием определения существования или не существования бога.
Если он не благ - какое ему дело до того, что нужно человеку?
Но всё-таки большинство таких построений, какой приведён в стартовом посте, делаются, имея в виду какого-то конкретного Бога, в зависимости от культурного бэкграунда автора.

Придумать любого бога не трудно, но вот, например, христианского Бога привязать к материалистической логике затруднительно.

Easyskanker

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 19:35
Не мешало бы абсолютно ничего. Но зачем?..
Конечно, чистый эксперимент, когда во всей Вселенной обитаема только одна планета, имеет смысл. Смысл есть и в наблюдении за космической экспансией из одного мира, по сути процесса такое развертывание повторило бы развертывание материальной Вселенной и развертывание жизни на Земле. Когда-нибудь жизнь найдет способ распространиться с Земли, в каком бы то ни было виде. Но ведь интересно было бы наблюдать и грызню в изначально полностью обитаемой Вселенной.

BormoGlott

Цитата: Flos от августа  7, 2020, 17:19
Ну, скажем, Ньютон с Паскалем с этим ни за что не согласились бы.
Ну, если они вам поручили за них отвечать, то да, спорить не буду.

Мечтатель

Цитата: forest от августа  7, 2020, 19:57
Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:54
Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 19:52
Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:51
А зачѣмъ нуженъ другой?
кому нужен?

Человѣку.
Какому человеку? Все люди разные, одному нужно одно, другому другое.

Потому и разные боги - отъ Уицилипочтли и Одина до Христа и Тары.
Большинство современныхъ людей не удовлетворятъ боги съ характерами первыхъ двухъ. Не та ступень культуры и морали.

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 20:01
Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:54
Человѣку.
Если человек создает бога, то это не может быть настоящий бог, это придуманный идол
Значит критерий "нужности" человеку не может быть критерием определения существования или не существования бога.
Если он не благ - какое ему дело до того, что нужно человеку?
Если он не благ, то следует ли относиться к нему как к благому? Почитая Бога как всеблагого, но давая себе отчет в том, что созданный Богом мир исполнен жестокости, не лицемерит ли верующий перед Богом?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 20:06
Зачѣмъ-то же создалъ человѣка (согласно вѣроученiямъ).
поиграться? приставка сломалась, решил новую замутить...
Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 20:09
но вот, например, христианского Бога привязать к материалистической логике затруднительно.
а надо?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  7, 2020, 20:19
Если он не благ, то следует ли относиться к нему как к благому?
кому следует? о каком верующем ты говоришь?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 20:21
Цитата: Python от августа  7, 2020, 20:19
Если он не благ, то следует ли относиться к нему как к благому?
кому следует? о каком верующем ты говоришь?
О верующем любой современной авраамической религии — помимо гностических сект (авраамичен ли гностицизм?..), встречается ли у них отношение к Богу не как к абсолюту добра и справедливости, а просто как к сверхмогущественной сущности, не имеющей ничего общего с нашими представлениями о добре и зле?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  7, 2020, 20:31
О верующем любой современной авраамической религии
так речь была не об авраамическом Боге, речь шла о том, может ли жестокость мира быть доказательством отсутствия Бога без привязки к всеблагому Богу. Однозначно - не может.
Цитата: Python от августа  7, 2020, 20:31
встречается ли у них отношение к Богу не как к абсолюту добра и справедливости, а просто как к сверхмогущественной сущности, не имеющей ничего общего с нашими представлениями о добре и зле?
не встречается. Христианский Бог - однозначно благ. Мусульманский и иудейский вроде тоже.
Цитата: Python от августа  7, 2020, 20:31
авраамичен ли гностицизм?..
если ты об исторических гностиках, то однозначно. Они были очень тесно связаны с христианством и иудаизмом. Но демиург у них не Бог :) вот в чем хитрость.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 20:37
так речь была не об авраамическом Боге, речь шла о том, может ли жестокость мира быть доказательством отсутствия Бога без привязки к всеблагому Богу. Однозначно - не может.
Так это один из частных случаев. Жестокость мира вступает в противоречие с моделью, где Бог-творец является благим.
Далее идут варианты, где либо Бог не благ, либо благой Бог и жестокий Творец — разные сущности, либо еще варианты можно придумать (язычники долго над ними работали). Но многие ли авраамические верующие, зная о жестокости мира, решаются сменить веру во всеблагого Творца на какую-либо другую, где это противоречие отсутствует?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  7, 2020, 20:53
Так это один из частных случаев. Жестокость мира вступает в противоречие с моделью, где Бог-творец является благим.
допустим. но опровергая частность, нельзя опровергнуть общее. Здесь логическая ошибка.
Цитата: Python от августа  7, 2020, 20:53
Но многие ли авраамические верующие, зная о жестокости мира, решаются сменить веру во всеблагого Творца на какую-либо другую, где это противоречие отсутствует?
сейчас не многие, хотя я знаю несколько случаев (не лично).
В рамках авраамических религий есть много вариантов решения этого конфликта, на любой вкус.
Но в целом я могу согласиться с аргументом, что жестокость мира - веский аргумент против всеблагого Бога. Но это в любом случае не аргумент против концепции Бога вообще
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 21:47
допустим. но опровергая частность, нельзя опровергнуть общее. Здесь логическая ошибка.
Так нет «бога вообще» — есть множество частных концепций божества, во многом противоречащих друг другу. В конце-концов, почему бы материалистическую Вселенную просто не назвать словом «Бог», при этом не приписывая ей разумности, благости и пр. — в таком виде Бог-Вселенная вообще никак не конфликтует с атеистическим взглядом на мир, не считая путаницы в названиях.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  7, 2020, 22:49
Так нет «бога вообще» — есть множество частный концепций божества, во многом противоречащих друг другу.
но формулировка была про "бога вообще". Если же речь идет конкретно об авраамических традициях, то, повторюсь, там есть много решений данной дилеммы. То есть в рамках них самих этот аргумент тоже не работает. Разумеется, для неверующего эти аргументы, основанные на традиции, не имеют особой ценности. Но и судить о весомости этих доводов извне традиции тоже неправильно, это все равно что пытаться доказать теорему Лагранжа уравнениями из теории относительности. Оно туда не лезет.
аргумент можно считать убедительным против "абстрактного всеблагого бога вообще", но в него и так никто не верит. зачем беднягу добивать?
Цитата: Python от августа  7, 2020, 22:49
В конце-концов, почему бы материалистическую Вселенную просто не назвать словом «Бог», при этом не приписывая ей разумности, благости и пр. — в таком виде Бог-Вселенная вообще никак не конфликтует с атеистическим взглядом на мир, не считая путаницы в названиях.
легко. абстрактный механистический Абсолют. вполне
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 22:56
но формулировка была про "бога вообще".
Очевидно, формулировка не подразумевает богов, не являющихся сотворителями мира. Нужен ли какой-нибудь Плутос, Афродита или даже Христос для объяснения, почему Вселенная существует? Очевидно, нет.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  7, 2020, 23:17
Очевидно, формулировка не подразумевает богов, не являющихся сотворителями мира
Согласна. Но все равно аргумент о жестокости мира не аргумент против абстрактного творца.
Цитата: Python от августа  7, 2020, 23:17
Очевидно, нет.
Не нужен, я сразу сказала, пустое это занятие
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр