Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Необходим ли Бог, чтобы обосновать существование Вселенной

Автор wandrien, августа 7, 2020, 07:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:47
Цитата: Python от августа 10, 2020, 12:41
Цитата: ivanovgoga от
Цитата: Python от Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
Вы искали и раскапывали могилы своих предков, чтоб убедится в их существовании, или вам таки достаточно было рассказа бабушки про ее бабушек? :)
Да, именно это я и пытаюсь эксплуатировать
исходя из имеющейся, но пока неподтвержденной на ваш взгляд, задокументированной информации, и кучей разных неподтвержденных ничем фантазий, за которые кстати проплачены суммы сравнимые с бюджетами небольших стран, какой напрашивается вывод? :)
Или вы таки сторонник проплаченных фантазий?
Какие именно фантазии считать проплаченными? Большие деньги вливаются и в науку, и в религию.
Правда, у религии как-то плохо получается согласовать датировку акта творения — хотя и богословские исследования, и вливание десятины на церковные нужды начались на тысячелетия раньше...

Возвращаясь к нашим бабушкам: если бабушка расскажет, что ее дедушка умел воскрешать покойников и делать вино из воды, а ее прадедушка и вовсе умел делать живых существ из глины, то станете ли вы верить ей на слово, или, всё же, усомнитесь?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:03
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 12:52
Какое это имеет отношение к взглядам современной науки, которые мы обсуждали? Взгляды современной науки (а не лично автора) как раз в этой книге и изложены.
Ну ладно, он просто популяризатор, пусть не он, а "светила" в области биохимии создадут в закупоренной колбе с химическими элементами живой организм.
Угу, и проведут антропогенез в ближайшем зоопарке, и собственноручно из газо-пылевой туманности создадут Солнечную систему. Все упирается в количество ресурсов и время, а так — запросто.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

forest

Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.

Python

Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.
Бог и вера в Бога — не одно и то же. Либо чайник тогда тоже существует в умах — как абсурдный пример недоказуемой-неопровергаемой сущности. Как и сиреневый вафельный дракон, которого я придумал в процессе написания этого сообщения — он тоже существует, но лишь как воображаемая сущность (впрочем, как проверить, что только воображаемая?..).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 10, 2020, 14:25
Возвращаясь к нашим бабушкам: если бабушка расскажет, что ее дедушка умел воскрешать покойников и делать вино из воды, а ее прадедушка и вовсе умел делать живых существ из глины, то станете ли вы верить ей на слово, или, всё же, усомнитесь?
Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога.
Материальный предмет можно верить или не верить, но он либо существует, либо нет, а если существует, то лишь в нашем материальном мире. Пример вообще дурацкий, я о Расселе, если кто не понял.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Karakurt

Кстати, космологический кризис стал еще больше. До сих пор куча загадок.

forest

Цитата: Python от августа 10, 2020, 18:10
Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.
Бог и вера в Бога — не одно и то же. Либо чайник тогда тоже существует в умах — как абсурдный пример недоказуемой-неопровергаемой сущности. Как и сиреневый вафельный дракон, которого я придумал в процессе написания этого сообщения — он тоже существует, но лишь как воображаемая сущность (впрочем, как проверить, что только воображаемая?..).
Так в старые времена это решалось очень просто, божьим судом , что то я сильно сомневаюсь , что Бертран Рассел придумавший чайник Рассела , пошёл бы на испытание божьим судом , чтоб доказать что чайник Рассела действительно существует .

Python

Цитата: forest от августа 10, 2020, 21:07
Цитата: Python от августа 10, 2020, 18:10
Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.
Бог и вера в Бога — не одно и то же. Либо чайник тогда тоже существует в умах — как абсурдный пример недоказуемой-неопровергаемой сущности. Как и сиреневый вафельный дракон, которого я придумал в процессе написания этого сообщения — он тоже существует, но лишь как воображаемая сущность (впрочем, как проверить, что только воображаемая?..).
Так в старые времена это решалось очень просто, божьим судом , что то я сильно сомневаюсь , что Бертран Рассел придумавший чайник Рассела , пошёл бы на испытание божьим судом , чтоб доказать что чайник Рассела действительно существует .
Но если бы пошел, то стал бы мучеником веры в Чайник, что только укрепило бы его последователей...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

forest

Цитата: Python от августа 10, 2020, 22:02
Цитата: forest от августа 10, 2020, 21:07
Цитата: Python от августа 10, 2020, 18:10
Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.
Бог и вера в Бога — не одно и то же. Либо чайник тогда тоже существует в умах — как абсурдный пример недоказуемой-неопровергаемой сущности. Как и сиреневый вафельный дракон, которого я придумал в процессе написания этого сообщения — он тоже существует, но лишь как воображаемая сущность (впрочем, как проверить, что только воображаемая?..).
Так в старые времена это решалось очень просто, божьим судом , что то я сильно сомневаюсь , что Бертран Рассел придумавший чайник Рассела , пошёл бы на испытание божьим судом , чтоб доказать что чайник Рассела действительно существует .
Но если бы пошел, то стал бы мучеником веры в Чайник, что только укрепило бы его последователей...
Естественно , а не пошёл бы прослыл бы пустобрёхом

Python

Цитата: forest от августа 10, 2020, 22:17
Естественно , а не пошёл бы прослыл бы пустобрёхом
Ну почему пустобрехом? Все, что он сказал — невозможно проверить, есть там чайник или нет.
Ну и потом, непроверяемость (которую демонстрирует и чайник) как аргумент за существоание Бога стала актуальной, когда инквизиция потеряла бдительность и позволила расплодиться вольнодумцам. До того «верю, ибо абсурдно» было вполне достаточно. Впрочем, этот аргумент работает и для чайника.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

forest

Цитата: Python от августа 10, 2020, 22:29
Цитата: forest от августа 10, 2020, 22:17
Естественно , а не пошёл бы прослыл бы пустобрёхом
Ну почему пустобрехом? Все, что он сказал — невозможно проверить, есть там чайник или нет.
Ну и потом, непроверяемость (которую демонстрирует и чайник) как аргумент за существоание Бога стала актуальной, когда инквизиция потеряла бдительность и позволила расплодиться вольнодумцам. До того «верю, ибо абсурдно» было вполне достаточно. Впрочем, этот аргумент работает и для чайника.
Как это невозможно проверить   :o А божий суд на что?

Python

Цитата: forest от августа 10, 2020, 23:20
Как это невозможно проверить   :o А божий суд на что?
Ну вот тогда непроверяемость актуальной и не была — соответственно, непроверяемый чайник никто не придумывал.
Сейчас же эта непроверяемость светится в любой дискуссии как аргумент за возможность существования Бога (несмотря на то, что чайник показывает сомнительность такого аргумента).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 11, 2020, 00:20
Ну вот тогда непроверяемость актуальной и не была — соответственно, непроверяемый чайник никто не придумывал.
Сейчас же эта непроверяемость светится в любой дискуссии как аргумент за возможность существования Бога (несмотря на то, что чайник показывает сомнительность такого аргумента).
Я вам еще раз повторяю, что чайник ничего не доказывает.
Но если у вас в чашке налит чай, то вероятность существования чайника очень велика.
Так и тут, чисто математически, без использования веры: если существует жизнь и нет ни одного доказанного случая ее самозарождения, то вероятность существования Бога тоже существенно больше, чем возможность ее самозарождения. Ваш Кэп! :smoke:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

kemerover

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 06:52
Я вам еще раз повторяю, что чайник ничего не доказывает.
Но если у вас в чашке налит чай, то вероятность существования чайника очень велика.
Так и тут, чисто математически, без использования веры: если существует жизнь и нет ни одного доказанного случая ее самозарождения, то вероятность существования Бога тоже существенно больше, чем возможность ее самозарождения. Ваш Кэп! :smoke:
Очень странная математика. Можно и наоборот. Если существует жизнь, и нет ни одного доказанного случая её создания Богом, то вероятность самозарождения существенно больше, чем возможность её создания Богом.

ivanovgoga

Цитата: kemerover от августа 11, 2020, 07:10
Можно и наоборот. Если существует жизнь, и нет ни одного доказанного случая её создания Богом, то вероятность самозарождения существенно больше, чем возможность её создания Богом.
нет. Самозарождение должно происходить постоянно. Мы пока такого не наблюдаем.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

kemerover

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 07:14
нет. Самозарождение должно происходить постоянно. Мы пока такого не наблюдаем.
Это ваша персональная теория самозарождения. В общем случае самозарождение постоянно может и не происходить.

ivanovgoga

Цитата: kemerover от августа 11, 2020, 07:20
В общем случае самозарождение постоянно может и не происходить.
Ну да, только по Его приказу... :green:

а "законы природы" с момента сотворения Вселенной пока не изменились, если они позволяют возникнуть жизни самой один раз, то тоже самое должно быть и второй и третий и ... раз.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

kemerover

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 07:22
Ну да, только по Его приказу... :green:

а "законы природы" с момента сотворения Вселенной пока не изменились, если они позволяют возникнуть жизни самой один раз, то тоже самое должно быть и второй и третий и ... раз.
Нет причин предполагать гомеостаза условий для появления жизни во вселенной. Скорее даже наоборот, это достаточно редкое и непродолжительное состояние.

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 06:52
Но если у вас в чашке налит чай, то вероятность существования чайника очень велика.
Если имеется в виду чайник для заваривания, то вместо него может быть чайный пакетик или ситечко. Чайник для кипячения вероятен в большинстве случаев, но вместо него может быть и кипятильник в чашке, кастрюля и пр. В общем, не следует рассматривать одно из многих объяснений как единственно верное.

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 07:14
Самозарождение должно происходить постоянно. Мы пока такого не наблюдаем.
Известно, что условия на планете изменялись после появления ранних форм жизни — так что самозарождение постоянно происходило лишь в тот период, когда планета была окружена бескислородной атмосферой с большим содержанием сероводорода, метана и аммиака. Сейчас таких условий нет — соответственно, и самозарождение кончилось. Где-то на другой планете, вполне возможно, и происходит прямо сейчас, но мы пока туда не добрались.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Easyskanker

Цитата: Python от августа 11, 2020, 08:52
Если имеется в виду чайник для заваривания, то вместо него может быть чайный пакетик или ситечко. Чайник для кипячения вероятен в большинстве случаев, но вместо него может быть и кипятильник в чашке, кастрюля и пр. В общем, не следует рассматривать одно из многих объяснений как единственно верное.
Если чай налит в чашку, значит он налит откуда-то. Всё. Этого достаточно. Ваша беда в том, что вы не можете остановиться на этом, вы зачем-то углубляетесь дальше и требуете доказательство истинности конкретного чайника, имеющего конкретный цвет, конкретную форму и конкретное устройство. Абсолютно неважно, чей Бог - христианский или какой-то еще, ни одна вера не может рассматриваться как научный конструкт, поскольку все веры придуманы людьми. Только как культурный. О разнице вымышленного Бога и объективного я с вами уже говорил, но вы продолжаете углубляться в то, во что углубляться бессмысленно.

Awwal12

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 07:22
а "законы природы" с момента сотворения Вселенной пока не изменились, если они позволяют возникнуть жизни самой один раз, то тоже самое должно быть и второй и третий и ... раз.
Несмотря на то, что нормальной научной теории самозарождения жизни на данный момент нет, безусловным условием самозарождения жизни является отсутствие жизни. Наличие "под боком" развитой жизни просто не оставляет никаких шансов на самозарождение примитивных форм.
Кроме того, наука постулирует, что даже при благоприятных условиях самозарождение жизни - крайне редкое явление, являющееся по сути стечением обстоятельств. Т.е. даже восстановив в стерильной пробирке исходные условия один к одному, можно ждать сотни миллионов лет.
В целом аргумент от отсутствия наблюдения самозарождения, безусловно, не работает.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2020, 14:22Наличие "под боком" развитой жизни просто не оставляет никаких шансов на самозарождение примитивных форм.
Спорное утверждение. И потом: насколько "под боком" должна быть развитая жизнь?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Python

Цитата: Easyskanker от августа 11, 2020, 14:02
Если чай налит в чашку, значит он налит откуда-то. Всё. Этого достаточно. Ваша беда в том, что вы не можете остановиться на этом, вы зачем-то углубляетесь дальше и требуете доказательство истинности конкретного чайника, имеющего конкретный цвет, конкретную форму и конкретное устройство.
Что-то откуда-то произошло. Вопрос лишь в том, откуда.
Цитата: Easyskanker от августа 11, 2020, 14:02
Абсолютно неважно, чей Бог - христианский или какой-то еще, ни одна вера не может рассматриваться как научный конструкт, поскольку все веры придуманы людьми. Только как культурный.
Ну почему же, научные теории — точно такой же продукт полета человеческой фантазии, как и мифы, только прошедший проверку на соответствие другим достоверным фактам и теориям. В принципе, даже ранние материалистические модели образования Вселенной, скорее всего, зародились под влиянием античной мифологии, где Земля-Гея возникла из Хаоса. Дальнейшее развитие этого «супа из топора», в который постепенно добавлялись достоверные факты и убирались сомнительные, и дало ту модель, которой наука оперирует сейчас. В роли «топора» мог бы оказаться и христианский миф сотворения, но, в отличие от античных богов, бывших к тому времени лишь предметом культурного любования, христианский Бог был предметом поклонения, со всеми негативными последствиями для улучшения теории — невозможного из-за ее фиксации в буквальной догматичной форме.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Awwal12

Цитата: Lodur от августа 11, 2020, 14:25
Спорное утверждение. И потом: насколько "под боком" должна быть развитая жизнь?
С учетом предполагаемых характерных сроков зарождения жизни - на одной планете... ;D
Утверждение, разумеется, весьма логичное: жизнь - это непрерывная борьба за ресурсы, в которой выигрывают более приспособленные. Гипотетический "первичный бульон", в котором, как предполагается, возникли первые самовоспроизводящиеся структуры, в современных условиях даже сам по себе не просуществует достаточно долго - его мгновенно "разберут на запчасти" разнообразные анаэробные микроорганизмы (пусть даже локальная среда будет восстановительной, как предполагается для условий ранней Земли; сейчас-то она глобально окислительная). Точно так же "разобраны" были бы и первичные формы жизни, не способные выдержать конкуренции с более продвинутыми формами.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2020, 14:37С учетом предполагаемых характерных сроков зарождения жизни - на одной планете... ;D
Даже на одной планете условия могут отличаться отчень кардинально. Скажем, у нас на Земле океан и суша — о-о-очень разные условия предоставляют (и предоставляли, какой бы период в истории планеты мы ни выбрали).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр