Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Необходим ли Бог, чтобы обосновать существование Вселенной

Автор wandrien, августа 7, 2020, 07:47

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Vesle Anne

Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:05
А кто из них мифический?
в том-то и дело, что мы не знаем. Иначе бы все просто было.
Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:05
Могу подтвердить: ко мне тоже приходил
а ко мне - нет :(
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Easyskanker

Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:05
А кто из них мифический? (Вон же, Пюфон написал, что к нему в детском саду Дед Мороз на Ёлку приходил. Могу подтвердить: ко мне тоже приходил :yes:).
То был вовсе не Дед Мороз, а аватара Вишну под видом оного :umnik:

ivanovgoga

Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 08:54
"Происхождение жизни. От туманности до клетки"
Очень было бы интересно, если бы этот великий химик для начала смог бы оживить хоть одно реально существующее тело, умершее например от переохлаждения,  уж не говорю о том, чтоб самому создать в обычных природных условиях живой организм. Как только кто-то сможет чисто химически, из голых молекул, создать что-то биологическое.. я сниму пред ним шляпу :)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Lodur

Цитата: Easyskanker от августа 10, 2020, 10:09
То был вовсе не Дед Мороз, а аватара Вишну под видом оного :umnik:
Вы плохо знаете Вишну. Он подарков не дарит. Наоборот, старается лишить своих последователей всех материальных благ. Это, наверное, Шива был. Он хоть и строгий, но более щедрый на материальные подарки. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Vesle Anne

Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:29
Это, наверное, Шива был. Он хоть и строгий, но более щедрый на материальные подарки
Шив-Мороз (надеюсь ничьих религиозных чувств не задела?)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Lodur

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 10:32
Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:29
Это, наверное, Шива был. Он хоть и строгий, но более щедрый на материальные подарки
Шив-Мороз (надеюсь ничьих религиозных чувств не задела?)
В индуизме спокойнее к подшучиваниям над Богом относятся. (Ну, по крайней мере, в вайшнавизме так. Кришна и Сам — первый шутник на деревне). Главное, чтобы они доброжелательные были.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 07:36
Цитата: Python от августа  9, 2020, 15:54
Пока наука придерживается мнения, что жизнь скорее самозародилась, чем была создана кем-то
Кто такая "наука"? Вы про "советскую науку"? Она давно мертва, а у ученных разное мнение на этот счет. И тут вопрос "жизнь на Земле" или "жизнь ваапче". Есть уйма признаков того, что Землю засеяли.
Советская наука вообще ни при чем. Да, материализм был воздвигнут на пьедестал, но по факту, все ключевые исследования, касающиеся самзарождения и эволюции, были сделаны на Западе — СССР смог спродуцировать лишь селекционера-практика Мичурина, псевдоученого у власти Лысенко и репрессированного генетика Вавилова, ну и теорию коацерватов (ошибочность которой исходила из советского отрицания «буржуазной» генетики)... Так что пока в СССР гоняли вейсманистов и морганистов, попутно смешивая дарвинизм с ламаркизмом, западная наука продвигалась в генетике и биохимии, улучшала теории эволюции и самозарождения, пока не достигла того, что имеет сейчас. Гипотезу мира РНК не советские ученые придумали, да и само открытие структуры нуклеиновых кислот — не их заслуга.
Безусловно, на Западе позволительно верить во что-угодно, и среди ученых, не соприкасающихся с исследованием ранних форм жизни, полно креационистов — тем не менее, для серьезных исследований в этой отрасли креационизм — уже не комильфо, просто потому, что уверенных аргументов в пользу своих взглядов креационисты предоставить не могут.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:28
все ключевые исследования, касающиеся самзарождения
:fp:
Назовите хоть одно, которое подтверждено экспериментально. :pop:
Наука без эксперимента- ничем не отличается от научной фантастики. Это просто "Гипотеза", при чем на данный момент абсолютно бездоказательная.  8-)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 22:16
Цитата: Python от августа  9, 2020, 17:48
Поскольку «родителей, которых можно спросить» у человечества нет, их роль выполняют источники, созданные предыдущими поколениями людей — в первую очередь, священные книги.
не получается. Источники не могут выполнить функцию родителей в помещении подарков под елку, то есть пропадает главное в аналогии родители против Деда Мороза, а именно реальный персонаж vs мифический.
Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников. Но что, если и родители — это такая реалистичная галлюцинация? Любой ребенок видит сны — может, родители ему тоже лишь снятся (пусть даже и в «этой» реальности)?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:50
Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
да. в том-то и дело. А по твоей аналогии материальные и наблюдаемые родители это аналог точно такого же умозрительного самозарождения. Я почему и говорю, что речь идет не о родителях против Деда Мороза, а о Деде Морозе против Йоллоупуки
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:50
Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
Вы искали и раскапывали могилы своих предков, чтоб убедится в их существовании, или вам таки достаточно было рассказа бабушки про ее бабушек? :)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 11:32
Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:28
все ключевые исследования, касающиеся самзарождения
:fp:
Назовите хоть одно, которое подтверждено экспериментально. :pop:
Наука без эксперимента- ничем не отличается от научной фантастики. Это просто "Гипотеза", при чем на данный момент абсолютно бездоказательная.  8-)
Да, пока это лишь гипотезы — готовой полностью рабочей модели от примитивной неорганики до РНК-организма и далее до клетки наука пока не создала, есть лишь фрагменты примерной картины, как все это было. Тем не менее, из того, что известно, выстраивается уже более-менее правдоподобная картина, куда более обоснованная, чем теории самозарождения столетней давности.

Далее, эксперимент. Вы что, хотите, чтобы ученые что-то там побулькали с колбами, что-то там зашипело, и вот уже по стенкам ползают примитивные амебы и делают ам-ам псевдоподиями? Ничего, что в реале там сотни миллионов лет могли пройти? Скорее всего, на начальном этапе большинство протожизненной органики было мусором, который скорее кристаллизировался, чем проявлял признаки жизни, и лишь некоторая небольшая часть делала что-то биологически осмысленное, что позволило ей на этом мусоре размножиться, параллельно мутируя и эволюционируя, на что ушло достаточно много времени.
Так что биологическая клетка, синтезированная в колбе — примерно такая же утопия, как созданная в лабораторных условиях планета или галактика. Химический синтез нуклеиновых кислот возможен уже сейчас (вопрос лишь в том, какие условия были на Земле тогда, и как именно это могло происходить в естественных условиях), а вот эволюция требует времени.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 10, 2020, 12:21
Да, пока это лишь гипотезы
На этом и можно было вам закончить. Остальное-словоблудие.

Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами. Более того есть определенные явления в области квантовой физики, которым для существования НЕОБХОДИМО присутствие стороннего наблюдателя"
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:12
Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:50
Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
Вы искали и раскапывали могилы своих предков, чтоб убедится в их существовании, или вам таки достаточно было рассказа бабушки про ее бабушек? :)
Да, именно это я и пытаюсь эксплуатировать :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 10, 2020, 12:41
Цитата: ivanovgoga от
Цитата: Python от Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
Вы искали и раскапывали могилы своих предков, чтоб убедится в их существовании, или вам таки достаточно было рассказа бабушки про ее бабушек? :)
Да, именно это я и пытаюсь эксплуатировать
исходя из имеющейся, но пока неподтвержденной на ваш взгляд, задокументированной информации, и кучей разных неподтвержденных ничем фантазий, за которые кстати проплачены суммы сравнимые с бюджетами небольших стран, какой напрашивается вывод? :)
Или вы таки сторонник проплаченных фантазий?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Geoalex

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 10:26
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 08:54
"Происхождение жизни. От туманности до клетки"
Очень было бы интересно, если бы этот великий химик для начала смог бы оживить хоть одно реально существующее тело, умершее например от переохлаждения,  уж не говорю о том, чтоб самому создать в обычных природных условиях живой организм. Как только кто-то сможет чисто химически, из голых молекул, создать что-то биологическое.. я сниму пред ним шляпу :)
Какое это имеет отношение к взглядам современной науки, которые мы обсуждали? Взгляды современной науки (а не лично автора) как раз в этой книге и изложены.

Geoalex

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.

ivanovgoga

Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 12:52
Какое это имеет отношение к взглядам современной науки, которые мы обсуждали? Взгляды современной науки (а не лично автора) как раз в этой книге и изложены.
Ну ладно, он просто популяризатор, пусть не он, а "светила" в области биохимии создадут в закупоренной колбе с химическими элементами живой организм.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Geoalex

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:03
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 12:52
Какое это имеет отношение к взглядам современной науки, которые мы обсуждали? Взгляды современной науки (а не лично автора) как раз в этой книге и изложены.
Ну ладно, он просто популяризатор, пусть не он, а "светила" в области биохимии создадут в закупоренной колбе с химическими элементами живой организм.
А попы пусть покажут бога  :yes:.
Но ещё раз: вы утверждали, что "самозарождение жизни" это, де, "мёртвая советская наука". Я показал, что это вполне себе живая мировая наука.

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Цитата: Python от августа 10, 2020, 12:21
Да, пока это лишь гипотезы
На этом и можно было вам закончить. Остальное-словоблудие.
Объясняю еще раз: пшик, тыбдыщь — и вот вам живые организмы, бывает только в сказках про семь дней. Хотите реального экспериментального подтверждения — будьте добры, предоставьте исследователям пустую землеподобную планету с соответствующим химическим составом и физическими условиями и дайте им спокойно поработать миллиард лет.

«Гипотеза» — потому что фактического точного подтверждения, что было именно так, а не как-то немного иначе, пока не получено. Есть частичные модели, более детальные и правдоподобные, чем те, что были десятилетия назад. Есть экспериментальное подтверждение возможности химического синтеза молекул, из которых эта протожизнь должна была состоять. Но пока мы не знаем в точности условий, которые были на планете тогда, мы не можем сказать, что было именно так, поэтому разрабатываемые теории скромно называем гипотезами.

А у вас получается примерно так: «Ах, вы не знаете точной формы геоида, но сами же сказали, что Земля — не шар?! На этом можно и закончить.  Вывод: Земля плоская».

ЦитироватьВывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами. Более того есть определенные явления в области квантовой физики, которым для существования НЕОБХОДИМО присутствие стороннего наблюдателя"
Или же сторонний наблюдатель, обладающий способностью видеть всё, сведет на нет всю квантовую неопределенность, подтверждаемую экспериментально.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ivanovgoga

Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:07
А попы пусть покажут бога  :yes:.
Показывали. 2000 лет назад. Даже задокументировали в четырех книгах.  :umnik:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 10, 2020, 13:12
Или же сторонний наблюдатель, обладающий способностью видеть всё, сведет на нет всю квантовую неопределенность, подтверждаемую экспериментально.
;D вам не надоело повторяться?
Я вам про принципы создания и созерцания холста уже писал.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 10, 2020, 13:12
«Гипотеза» — потому что фактического точного подтверждения,
нет. Ни точного, ни неточного. это просто фантазия на каких-то принципах.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 10, 2020, 13:12
«Ах, вы не знаете точной формы геоида, но сами же сказали, что Земля — не шар?! На этом можно и закончить.  Вывод: Земля плоская»
Нет. Я сказал, что есть зафиксированные свидетельства.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр