Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Необходим ли Бог, чтобы обосновать существование Вселенной

Автор wandrien, августа 7, 2020, 07:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Easyskanker

Цитата: Python от августа  8, 2020, 19:07
Цитата: Easyskanker от августа  8, 2020, 18:58
Цитата: Python от августа  8, 2020, 18:11
Цитата: VanyaTihonov от августа  8, 2020, 17:57
Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Либо они выросли там сами :)
Самозародились из пыли :yes:
Пока есть две гипотезы:
1) Подарки принес бородатый человек в шубе с мешком, умеющий проходить сквозь стены;
2) Под воздействием новогоднего волшебства елка дала урожай конфет, игрушек и детских книжек.
Материалистическую теорию, что подарки подложили родители, опровергают авторитетные источники (сами родители), так что ее придется отбросить как антинаучную...
А вот вертеть не надо :) Материалистическую теорию вы уже изложили тут:
Цитата: Python от августа  8, 2020, 19:07
они выросли там сами
Хотя, конечно, это материалистическая теория XIX века. Материалистическая теория, что подарки подложили родители, действительно не менее материалистическая, скорее более, но той противоречит. Об чем и спор.

Python

Цитата: Easyskanker от августа  8, 2020, 20:38
Материалистическую теорию вы уже изложили тут:
Цитата: Python от они выросли там сами
Так «выросли» и «материалистическая» имеют примерно такую же связь, как красное и железное. В данном случае, «выросли» имеет примерно такое же отношение к материализму, как и «Дед Мороз», поскольку обе требуют сверхъестественных явлений для своего осуществления. Материалистическая же базируется на том, что родители способны покупать и дарить подарки (что обычно и делают на ДР) — если сменить ДР на НГ, то, скорее всего, сделать новогодний подарок родители тоже смогут. Для экспериментальной проверки способности родителей дарить подарки не на ДР, можно в любой другой день потребовать «купи мне эту машинку/куклу», что по крайней мере в части случаев работает.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Easyskanker


Python

Конкретнее? Подозреваю, это аналогии Вашего воображаемого оппонента, которого Вы почему-то отождествляете со мной.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Easyskanker

Вы настолько быстро забываете и чужие, и собственные высказывания, даже если они прямо процитированы перед вашими глазами, что я не знаю, как продолжать разговор. А аналогии практически через секунду воспринимаете строго буквально, как факт, требующий исследования, тогда как omne simile claudicat.

wandrien

Цитата: ivanovgoga от августа  8, 2020, 14:42
Цитата: wandrien от августа  8, 2020, 11:35
Цитата: Python от
Цитата: Easyskanker от Я понимаю логику этого, так как логика атеистов вышеупомянутых веков мне известна с детства. Но все равно дико смешно, ибо на деле абсурд.
Не абсурднее, чем Бог, необходимый как автор Вселенной, но не требующий наличия автора для  существования себя.
+100500
Ничего тут абсурдного нет. Представьте что бог это ∞ "бесконечность"(по меркам нашей вселенной), есть ли кто-то, больший, кто создал эту бесконечность? Мы это не только не знаем, но и представить это себе не можем такой вариант, потому что само понятие бесконечности для нас пока неразгаданная загадка.
Если Вселенная бесконечна, Бог логически избыточен.

Python

Цитата: Easyskanker от августа  9, 2020, 08:29
Вы настолько быстро забываете и чужие, и собственные высказывания, даже если они прямо процитированы перед вашими глазами, что я не знаю, как продолжать разговор. А аналогии практически через секунду воспринимаете строго буквально, как факт, требующий исследования, тогда как omne simile claudicat.
Citation needed. Процитируйте мои высказывания, где я бы проводил прямую аналогию между «само выросло» и материализмом безотносительно контекста.

Если, предположим, в мифологии одного из народов Земля возникла из разросшихся ветвей мирового дерева («сама выросла»), а в мифологии другого — возникла из Хаоса (после чего родила себе мужа-Небо, и т.д.), то, по мнению Вашего воображаемого меня, это всё материалистические теории, я правильно понимаю?

Объясняю по буквам: в примере с подарками под ёлкой, сходство «сами выросли» с самозарождением жизни только внешнее — по факту же, «подарки сами выросли» вместе с «Дед Мороз принес» лежат по одну сторону, «родители подарили» — по другую. Наша реальность сама по себе является доказательством существования Творца в такой же степени, как и доказательством существования мирового дерева — в обоих случаях, для обоснования вводится непроверяемая сверхъестественная сущность. Добавим сюда авторитетные источники, отрицающие возможность более рационального объяснения — и вот вам прямая аналогия с верой, используемой вместо учебника природоведения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Easyskanker

Цитата: Python от августа  8, 2020, 15:29
Тогда возникает вопрос, зачем Творцу создавать сконцентрированных на себе прямоходячих обезьян, летающих осьминогов и т.д.? В конце-концов, почему именно разумные виды — может, Творца интересуют бородавочники (и эволюционно подобные им виды), или какая-то разновидность плесени — богоизбранность разумности ведь тоже антропоцентрична.
Смысл разумного существа в том, что только разумное существо способно продолжить экспансию жизни за пределы Земли, в каком бы то ни было виде. Освоение данной реальности, а также создание и заселение виртуальных реальностей.

Easyskanker

Цитата: Python от августа  9, 2020, 11:42
Citation needed. Процитируйте мои высказывания, где я бы проводил прямую аналогию между «само выросло» и материализмом безотносительно контекста.

Если, предположим, в мифологии одного из народов Земля возникла из разросшихся ветвей мирового дерева («сама выросла»), а в мифологии другого — возникла из Хаоса (после чего родила себе мужа-Небо, и т.д.), то, по мнению Вашего воображаемого меня, это всё материалистические теории, я правильно понимаю?

Объясняю по буквам: в примере с подарками под ёлкой, сходство «сами выросли» с самозарождением жизни только внешнее — по факту же, «подарки сами выросли» вместе с «Дед Мороз принес» лежат по одну сторону, «родители подарили» — по другую. Наша реальность сама по себе является доказательством существования Творца в такой же степени, как и доказательством существования мирового дерева — в обоих случаях, для обоснования вводится непроверяемая сверхъестественная сущность. Добавим сюда авторитетные источники, отрицающие возможность более рационального объяснения — и вот вам прямая аналогия с верой, используемой вместо учебника природоведения.

Цитата: Python от августа  8, 2020, 10:11
с материалистической наукой: Большой Взрыв, самозарождение жизни, эволюция, антропогенез — все было, Бог тут ни при чем
Цитата: Python от августа  8, 2020, 11:02
единственным «автором» книги является сама книга.
Цитата: Python от августа  8, 2020, 17:14
Сам мир как доказательство его сотворения? Так это вообще на уровне «подарки под елкой — неоспоримое доказательство существования Деда Мороза»...
Цитата: VanyaTihonov от августа  8, 2020, 17:57
Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Цитата: Python от августа  8, 2020, 18:11
Либо они выросли там сами :)

Вы так хвостом виляете, что к нему впору подключать электростанцию.

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  9, 2020, 11:42
в примере с подарками под ёлкой, сходство «сами выросли» с самозарождением жизни только внешнее — по факту же, «подарки сами выросли» вместе с «Дед Мороз принес» лежат по одну сторону, «родители подарили» — по другую.
это было бы так, если б мы точно знали, что бога нет, а вселенная самозародилась. А так получается ты меняешь мифического Деда Мороза не на реальных родителей (о которых ребенок точно знает, что они существуют), а на не менее мифического Йоулупукки.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Python

Цитата: Easyskanker от августа  9, 2020, 13:53
с материалистической наукой: Большой Взрыв, самозарождение жизни, эволюция, антропогенез — все было, Бог тут ни при чем
Пока наука придерживается мнения, что жизнь скорее самозародилась, чем была создана кем-то. И в этом направлении есть некоторые продвижения: гипотеза мира РНК строится вокруг факта, что даже одноклеточный организм слишком сложен, чтобы просто так самозародиться из мертвой органики — ему должны предшествовать протоорганизмы, способные появиться чисто химическим путем в специфических условиях ранней Земли, сильно отличавшихся от современных, и уже потом эти доклеточные организмы в виде самовоспроизводящихся молекул эволюционировали в первые клетки. Это то, что сейчас является мейнстримом. Будь мейнстримом теория панспермии (и будь у науки какие-то продвижения в этом направлении), здесь бы фигурировала панспермия — я же всего лишь отобразил то, что считается достаточно научно обоснованным сейчас.

Цитата: Easyskanker от августа  9, 2020, 13:53
единственным «автором» книги является сама книга.
А здесь вообще про реальность как таковую, не требующую отдельного Творца для своего существования.

Цитата: Easyskanker от августа  9, 2020, 13:53
Цитата: VanyaTihonov от Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Цитата: Python от Либо они выросли там сами :)
ОК, яблоки под деревом — неоспоримое доказательство того, что их кто-то подложил — так должно быть?
Хотя яблоки могли вырасти на той же яблоне (что наиболее очевидно). Либо их откуда-то принесли, или они упали с неодалеку растущей другой яблони (что тоже возможно). Нельзя исключать вариант, где часть яблок могла упасть с этой яблони, а часть откуда-то принесли. Наконец, возможно, дерево, под которым найдены яблоки, вообще не является яблоней (но как проверить, если мы знаем только о яблоках?).
Вопрос: неоспоримым доказательством чего являются яблоки под яблоней — которая из гипотез верна?

В общем, Вы видите «аналогию» там, где на самом деле указание на логический изъян.

Вы видите дерево — кто его построил? Вы видите дом — он вырос сам?
(И попробуйте только сказать, что дерево само выросло — хаха, материалист ХІХ века, вы виляете хвостом!)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 15:21
Цитата: Python от августа  9, 2020, 11:42
в примере с подарками под ёлкой, сходство «сами выросли» с самозарождением жизни только внешнее — по факту же, «подарки сами выросли» вместе с «Дед Мороз принес» лежат по одну сторону, «родители подарили» — по другую.
это было бы так, если б мы точно знали, что бога нет, а вселенная самозародилась. А так получается ты меняешь мифического Деда Мороза не на реальных родителей (о которых ребенок точно знает, что они существуют), а на не менее мифического Йоулупукки.
А почему, собственно, Дед Мороз мифический? Есть же масса свидетельств его существования (книжки, мультики), более того, мы в садике на утреннике видели Деда Мороза вживую!
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  9, 2020, 15:54
Будь мейнстримом теория панспермии (и будь у науки какие-то продвижения в этом направлении), здесь бы фигурировала панспермия
так панспермия это то же самозарождение, только не на Земле
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  9, 2020, 15:58
А почему, собственно, Дед Мороз мифический? Есть же масса свидетельств его существования (книжки, мультики), более того, мы в садике на утреннике видели Деда Мороза вживую!
эм, не поняла логики
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 15:59
Цитата: Python от августа  9, 2020, 15:54
Будь мейнстримом теория панспермии (и будь у науки какие-то продвижения в этом направлении), здесь бы фигурировала панспермия
так панспермия это то же самозарождение, только не на Земле
Скорее, панспермия вообще не дает ответ, самозарождение там было вначале или творение (может, первичные «зерна жизни» были вброшены в нашу реальность откуда-то извне?).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 15:59
Цитата: Python от августа  9, 2020, 15:58
А почему, собственно, Дед Мороз мифический? Есть же масса свидетельств его существования (книжки, мультики), более того, мы в садике на утреннике видели Деда Мороза вживую!
эм, не поняла логики
Ребенок не может быть полностью уверен, что ДМ не существует. Ситуация с человечеством и Богом отличается лишь тем, что над нами нет взрослых, которые когда-то объяснят, есть там кто-то или нет на самом деле — до всего нужно докапываться самостоятельно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  9, 2020, 16:22
Ребенок не может быть полностью уверен, что ДМ не существует. Ситуация с человечеством и Богом отличается лишь тем, что над нами нет взрослых, которые когда-то объяснят, есть там кто-то или нет на самом деле — до всего нужно докапываться самостоятельно.
а что это меняет? в любом случае на современном этапе получается Дед Мороз vs Йоулупукки, а не Дед Мороз vs родители
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 16:44
Цитата: Python от августа  9, 2020, 16:22
Ребенок не может быть полностью уверен, что ДМ не существует. Ситуация с человечеством и Богом отличается лишь тем, что над нами нет взрослых, которые когда-то объяснят, есть там кто-то или нет на самом деле — до всего нужно докапываться самостоятельно.
а что это меняет? в любом случае на современном этапе получается Дед Мороз vs Йоулупукки, а не Дед Мороз vs родители
См. выше, родители говорят, что это не они, так что версию про родителей пришлось отбросить как противоречащую авторитетным источникам.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  9, 2020, 17:26
См. выше, родители говорят, что это не они, так что версию про родителей пришлось отбросить как противоречащую авторитетным источникам.
нет. по твоей аналогии родители вообще ничего не могут говорить и в принципе как-то комментировать этот вопрос. то есть ребенок сам себе придумывает, кто ему там принес. Может зеленый дракон вообще.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Python

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 17:34
Цитата: Python от августа  9, 2020, 17:26
См. выше, родители говорят, что это не они, так что версию про родителей пришлось отбросить как противоречащую авторитетным источникам.
нет. по твоей аналогии родители вообще ничего не могут говорить и в принципе как-то комментировать этот вопрос. то есть ребенок сам себе придумывает, кто ему там принес. Может зеленый дракон вообще.
Поскольку «родителей, которых можно спросить» у человечества нет, их роль выполняют источники, созданные предыдущими поколениями людей — в первую очередь, священные книги. Можно следовать им и отрицать саму возможность чего-либо, кроме сотворения. Либо можно поставить авторитетный источник под сомнение и проверить альтернативную гипотезу (на верность которой могут указывать какие-то наблюдаемые факты).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Vesle Anne

Цитата: Python от августа  9, 2020, 17:48
Поскольку «родителей, которых можно спросить» у человечества нет, их роль выполняют источники, созданные предыдущими поколениями людей — в первую очередь, священные книги.
не получается. Источники не могут выполнить функцию родителей в помещении подарков под елку, то есть пропадает главное в аналогии родители против Деда Мороза, а именно реальный персонаж vs мифический.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ivanovgoga

Цитата: Python от августа  8, 2020, 18:40
Сможет ли Бог создать квантовое явление, которое не сможет наблюдать?
"не сможет" и "не будет" -разные вещи. Вы видели художников, которые постоянно разглядывают свою картину под микроскопом? ;D
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Python от августа  9, 2020, 15:54
Пока наука придерживается мнения, что жизнь скорее самозародилась, чем была создана кем-то
Кто такая "наука"? Вы про "советскую науку"? Она давно мертва, а у ученных разное мнение на этот счет. И тут вопрос "жизнь на Земле" или "жизнь ваапче". Есть уйма признаков того, что Землю засеяли.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Geoalex

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 07:36
Цитата: Python от августа  9, 2020, 15:54
Пока наука придерживается мнения, что жизнь скорее самозародилась, чем была создана кем-то
Кто такая "наука"? Вы про "советскую науку"? Она давно мертва, а у ученных разное мнение на этот счет. И тут вопрос "жизнь на Земле" или "жизнь ваапче". Есть уйма признаков того, что Землю засеяли.
Для понимания современного (по состоянию на 2017 год) взгляда настоящей науки на этот вопрос советовал бы прочитать книгу М. Никитина "Происхождение жизни. От туманности до клетки". Правда, она требует несколько углублённых знаний в области биологии и органической химии.

Lodur

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 22:16
Цитата: Python от августа  9, 2020, 17:48
Поскольку «родителей, которых можно спросить» у человечества нет, их роль выполняют источники, созданные предыдущими поколениями людей — в первую очередь, священные книги.
не получается. Источники не могут выполнить функцию родителей в помещении подарков под елку, то есть пропадает главное в аналогии родители против Деда Мороза, а именно реальный персонаж vs мифический.
А кто из них мифический? (Вон же, Пюфон написал, что к нему в детском саду Дед Мороз на Ёлку приходил. Могу подтвердить: ко мне тоже приходил :yes:).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр