Author Topic: Могли ли индейцы самостоятельно развиться до технической цивилизации?  (Read 2747 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
Монархи Англии с 17 века вынуждены считаться с парламентом и премьер- министром.
Гм. Почему с 17 века? "Великая хартия вольностей" была подписана в 13 веке. Парламент изначально - преимущественно феодальный орган, ограничивающий власть короля, "демократией" это можно назвать только в каком-то издевательском смысле.
Англии, тем не менее, помогло то, что благодаря никогда не прерывавшейся традции королевского денежного налога и эффективной системе феодальной организации, заложенной ещё Вильгельмом Завоевателем, король на всём протяжении Средневековья и позднее оставался значительной политической силой, которую можно было попытаться свергнуть, но от которой решительно невозможно было отложиться и которая определенно не стала бы терпеть феодальных бесчинств на подконтрольных территориях.
В Восточной и Центральной Европе образуется абсолютная монархия , но  главным отличием является то, что  монархия и дворянство тех мест связаны друг с другом и являются крепостниками незаинтересованными в реформах.
Россию не имеет смысла приводить в роли примера - т.к. местная абсолютная монархия (сложившаяся под идейным влиянием Византии ещё раньше, чем в Европе) действовала в условиях, приближающихся к какому-то подобию военного коммунизма. Постмонгольская Россия вообще не знала феодальной раздробленности европейского типа. В целом это очень особые исходные условия.
Прусское же королевство, даже несмотря на относительно малую, разорванную территорию, часто разоряемую войнами, оставалось одним из передовых социально-экономических образований Европы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Ysrdpihzk

  • Posts: 54
  • Gender: Male
Гм. Почему с 17 века? "Великая хартия вольностей" была подписана в 13 веке. Парламент изначально - преимущественно феодальный орган, ограничивающий власть короля, "демократией" это можно назвать только в каком-то издевательском смысле.
Англии, тем не менее, помогло то, что благодаря никогда не прерывавшейся традции королевского денежного налога и эффективной системе феодальной организации, заложенной ещё Вильгельмом Завоевателем, король на всём протяжении Средневековья и позднее оставался значительной политической силой, которую можно было попытаться свергнуть, но от которой решительно невозможно было отложиться и которая определенно не стала бы терпеть феодальных бесчинств на подконтрольных территориях.Россию не имеет смысла приводить в роли примера - т.к. местная абсолютная монархия (сложившаяся под идейным влиянием Византии ещё раньше, чем в Европе) действовала в условиях, приближающихся к какому-то подобию военного коммунизма. Постмонгольская Россия вообще не знала феодальной раздробленности европейского типа. В целом это очень особые исходные условия.
Прусское же королевство, даже несмотря на относительно малую, разорванную территорию, часто разоряемую войнами, оставалось одним из передовых социально-экономических образований Европы.
Все-таки дело в людях, а не в государстве.

Offline Mass

  • Posts: 8355
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Не менее сложный вопрос, почему они не развились.
Вроде обсуждали в теме про порох - для развития технологий на начальных этапах необходимо сообщество, состоящее из праздношатающихся высокообеспеченных людей с начальным образованием в естествознании. А для того, чтоб оно сформировалось, необходима как условная "античность", которая создаст второе (жители Америк к этому только начали подходить), так и условный "феодализм" (при котором у наследников в семьях появляются и большие ресурсы, и возможность уйти от конкурентной борьбы внутри общества).
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47792
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)
Не думаю. Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса. Без этого сложно развить технологии. Доколумбовая Америка даже гончарного круга не знала.
Они добились своего максимума с наложенными ограничениями региона - это уровень ранней античности.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Posts: 46330
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса.
Колесо и при использовании человеческой тяги пригодилось бы.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Mass

  • Posts: 8355
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
А для того, чтоб оно сформировалось, необходима как условная "античность"
В этом плане, кстати, часто опускают тот факт, что эллинистическая культура не обязательно появляется в готовом к её появлению регионе "с первого раза". Подобное впечатление создаётся из-за незадокументированности ранней истории Средиземноморья и соседних с ним регионов. Уровень социального развития в ряде древнейших городов в 6 тыс. до н. э. (и позже) явно был не ниже, чем в тех, о ком остались письменные источники. Вполне возможно сравнить их историю, и историю хоупвелльского комплекса, и крах городов майя, etc.

С какой-то точностью предположить, когда на территории Америк сформировалась бы своя версия эллинизма, никто не может. Рано или поздно она бы была, но когда  :donno:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса.
Колесо и при использовании человеческой тяги пригодилось бы.
Мы ходим по кругу. Вопрос-то не в том, пригодилось бы оно или нет, а в том, что очень сложно изобрести колесо сразу в технически совершенной форме. Между тем, примитивные формы колеса малоосмысленны без мощных тягловых животных (ранние индоевропейцы использовали в этом качестве даже не лошадей, которые тогда ещё были мелкими и хилыми, а быков).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Не менее сложный вопрос, почему они не развились.
Вроде обсуждали в теме про порох - для развития технологий на начальных этапах необходимо сообщество, состоящее из праздношатающихся высокообеспеченных людей с начальным образованием в естествознании. А для того, чтоб оно сформировалось, необходима как условная "античность", которая создаст второе (жители Америк к этому только начали подходить), так и условный "феодализм" (при котором у наследников в семьях появляются и большие ресурсы, и возможность уйти от конкурентной борьбы внутри общества).
Это не объясняет, что им помешало подойти к античности раньше.

Offline Mass

  • Posts: 8355
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Это не объясняет, что им помешало подойти к античности раньше.
У античности вообще крайне сложный генезис, с рядом обратимых факторов. На эту тему уже веками копия ломаются.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47792
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса.
Колесо и при использовании человеческой тяги пригодилось бы.

Ми вже якось обговорювали, що спершу винаходиться важкий транспорт (теліга), а лише потім з'являється легкий (тачанки тощо).
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Online ivanovgoga

  • Posts: 25912
  • Gender: Male
Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)
думаю, что где-то по дороге они деградировали..
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
ранние индоевропейцы использовали в этом качестве даже не лошадей, которые тогда ещё были мелкими и хилыми, а быков
А что по быкам в Америке? Почему бизонов не одомашнили?

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20584
  • Gender: Female
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
ранние индоевропейцы использовали в этом качестве даже не лошадей, которые тогда ещё были мелкими и хилыми, а быков
А что по быкам в Америке? Почему бизонов не одомашнили?
В отличие от туров, бизон крупнее (по весу - в полтора раза) и круглогодично живёт в крупных стадах, что не сильно способствовало одомашниванию. В целом Америка вообще испытывала явный недостаток пригодных к одомашниванию видов, что, со своей стороны, вело к слабым традициям доместикации (фактически единственным домашним скотом в Северной Америке была индейка, но большого хозяйственного значения это, естественно, иметь не могло).
Бизоны вроде агрессивны слишком
Ну, туры тоже были не подарок, так скажем. Но одомашнили же.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Python

  • Posts: 46330
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
У инков были вьючные животные — ламы. Интересно, можно ли их приспособить в качестве тягловых?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online ivanovgoga

  • Posts: 25912
  • Gender: Male
Бизоны вроде агрессивны слишком
Дикие буйволы еще агрессивней, но одомашненные-самые безобидные. У нас на них деревенские мальчишки катаются и даже в море заплывают на них.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline DarkMax2

  • Posts: 47792
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
У инков были вьючные животные — ламы. Интересно, можно ли их приспособить в качестве тягловых?
Можна. Уже обговорювали. Але для цього треба мати легкі тачанки. Замкнене коло.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Posts: 46330
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А якщо просто взяти більше лам/бурлаків, щоб замінити бика?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Вообще странное, конечно, условие поставлено. Если в Евразии транспорт пошел от больших телег к маленьким, это не значит, что начать сразу с маленьких невозможно вообще никак, нигде и никогда. Это значит только, что в Евразии пошло вот так.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
Вообще странное, конечно, условие поставлено. Если в Евразии транспорт пошел от больших телег к маленьким, это не значит, что начать сразу с маленьких невозможно вообще никак, нигде и никогда. Это значит только, что в Евразии пошло вот так.
Дело не столько в величине телег, сколько в техническом уровне колёс. Простейшее колесо по сути является катком. Использовать его в "маленьких телегах" теоретически можно, но  кому это придёт в голову?.. Изобретение колеса для человека - это ведь не самоцель ("придумал вот такую хрень, где бы её применить?"), а средство решения вполне конкретных утилитарных задач ("как же мне перетащить весь скарб с запасами на 10 километров к северу?"). Небольшой груз он, стиснув зубы, перетащит на своих плечах, возможно, в несколько приемов. А с большим приходится крепко думать. И не случайно колесо возникло не в передовых цивилизациях Благодатного Полумесяца, а в Богом забытых южнорусских степях с довольно отсталыми полукочевыми племенами: там, где потребность в колесе нарисовалась наиболее выпукло и зримо.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Забавный момент в том, что для телеги даже не всегда колесо нужно. Можно волоком тащить или как лошади средневековых монголов по воде.

Offline Python

  • Posts: 46330
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
для телеги даже не всегда колесо нужно. Можно волоком тащить
У северноамериканских индейцев были волокуши.
Славяне, кстати, использовали сани не только зимой.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Вот. Еще можно учесть, что основным транспортом в античности и средневековье был речной. В телеги не так-то и упиралось.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
Забавный момент в том, что для телеги даже не всегда колесо нужно. Можно волоком тащить или как лошади средневековых монголов по воде.
Так все наверняка и начиналось - с больших волокуш. Потом начали подкладывать бревна, а потом решили бревна зафиксировать, чтобы постоянно не бегать с ними туда-сюда. Ну а далее - простая эволюция формы и технологии.
Вот. Еще можно учесть, что основным транспортом в античности и средневековье был речной. В телеги не так-то и упиралось.
Речной или морской. Но полукочевые племена не могли в миграциях к нему сильно привязываться.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Наманджигабо

  • Posts: 3231
  • Gender: Male
... Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса. Без этого сложно развить технологии...
Сложность с точки зрения наших технологий не означает невозможность возникновения других технологий.
Майя не знали колеса, но их астрономические вычисления точнее современных (данные, правда, 50-летней давности, но все равно впечатляет). То есть возможности для развития науки были. И рано или поздно эти возможности превратились бы в реалии. Какие - вопрос. Совсем не обязательно, что развились те же технологии, что и у нас.
В Северной Америке тягловое животное было, собака. А к ней колесо не приделаешь, неудобно. К ней - волокушу.
Вообще, особенность древнего мира в том, что материал задаёт технологию. В отличие от современности, когда под технологию подбираются свойства материала.
Технологий обработки изначально не  много. Но с каждой новой технологией возрастает количество вариантов ее развития. Возможности (во множественном числе) этой технологии плюс возможности предыдущих. То есть возможности применения возрастают в геометрической прогрессии. Что мы видим, например, в области телекоммуникаций в 21 веке, электроники 20 века или механики 19-го. Взрывное развитие. Почему индейцы самостоятельно к этому подойти не могли? Могли. По крайней мере простейшей цифровой технологией они владели.
Я о дымовых сигналах, если что :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: