Author Topic: Ь vs Й  (Read 498 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dii

  • Posts: 8
  • Gender: Male
on: July 31, 2020, 11:27
Насколько логично, этимологично было бы писать Ь вместо Й?


Offline Hellerick

  • Posts: 29752
  • Gender: Male
Reply #1 on: July 31, 2020, 12:42
Lojical. Nonetimojial.

Логично. Неэтимологично.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57022
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #2 on: July 31, 2020, 12:44
Насколько логично, этимологично было бы писать Ь вместо Й?

Буква ь русского гражданского письма восходит к уставной болгарской Ь, которая, в свою очередь, заимствованая ⱐ кирилловской азбуки. А последней этой буквой обозначалась фонема /ĭ/.

В азбуке Кирилла не было отдельной буквы для /j/, эта фонема встречалась только перед гласными, и обозначалась вместе с последующим гласным отдельными буквами: ⱑ /jæ/, ⱖ /jo/, ⱓ /ju/, ⰵ /je/, а /jĭ/, /jī/ обозначались одной буквой ⰻ, которой же обозначалась и фонема /ī/.

В этом свете буква ь исторический очень даже для /j/ подходит. Другое дело, что в русском письме она получила значение /ʲ/, но и это значение фонетически не далеко от /j/ отстоит (что и по обозначению в МФА видно). Так что, всё в порядке. :yes:

Кроме того, в написаниях чьи, воробьи и под. — перед и — буква ь уже фактически значение /j/ и имеет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #3 on: July 31, 2020, 12:46
Неэтимологично.

Вы ошибаетесь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Dii

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Reply #4 on: July 31, 2020, 18:52
Насколько логично, этимологично было бы писать Ь вместо Й?

Буква ь русского гражданского письма восходит к уставной болгарской Ь, которая, в свою очередь, заимствованая ⱐ кирилловской азбуки. А последней этой буквой обозначалась фонема /ĭ/.

В азбуке Кирилла не было отдельной буквы для /j/, эта фонема встречалась только перед гласными, и обозначалась вместе с последующим гласным отдельными буквами: ⱑ /jæ/, ⱖ /jo/, ⱓ /ju/, ⰵ /je/, а /jĭ/, /jī/ обозначались одной буквой ⰻ, которой же обозначалась и фонема /ī/.

В этом свете буква ь исторический очень даже для /j/ подходит. Другое дело, что в русском письме она получила значение /ʲ/, но и это значение фонетически не далеко от /j/ отстоит (что и по обозначению в МФА видно). Так что, всё в порядке. :yes:

Кроме того, в написаниях чьи, воробьи и под. — перед и — буква ь уже фактически значение /j/ и имеет.

Тут, видимо, по аналогии с Ѧ и Е, которые позже по умолчанию стали обозначать предшествующий /j/ (явный, или скрытый в смягчении предшествующей согласной), подразумевая лигатуры Ѥ Ѩ и сместив их. Так же и Ь стал как бы йотированным, смягчающим, но как бы минуя соединение в лигатуру с I (иначе было бы что-то типа IЬ, похожее на йотированный ять Ꙓ).

А слог /jĭ/, видимо воспринимался за единый нормальный И, поэтому Ь, а тем более в лигатуре с I, использовать не догадались.

Могло быть так?

А если сегодня использовать Ь по такому назначению, это было крайне нетрадиционно, и поэтому неверно?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57022
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: July 31, 2020, 19:56
Тут, видимо, по аналогии с Ѧ и Е, которые позже по умолчанию стали обозначать предшествующий /j/ (явный, или скрытый в смягчении предшествующей согласной), подразумевая лигатуры Ѥ Ѩ и сместив их. Так же и Ь стал как бы йотированным, смягчающим, но как бы минуя соединение в лигатуру с I (иначе было бы что-то типа IЬ, похожее на йотированный ять Ꙓ).

1) Буква ѧ, как и ѫ, заимствованы из азбуки Кирилла, прототип их — буква «юс» ⱔ, обозначавшая носовой призвук гласного, соответственно были лигатуры ⰵⱔ /jẽ/ʲẽ/,ⱁⱔ /õ/, ⱖⱔ /jõ/ʲõ/. Буквы ꙗ, ѩ, ѥ, ѭ, появились позднее по аналогии с ю, где первый элемент был ассоциирован с і. Буква появилась ещё позднее, уже по аналогии со всеми предыдущими.
2) Буква ь, как и ⱐ, с самого начала обозначала /ĭ/ʲĭ/jĭ/.

А слог /jĭ/, видимо воспринимался за единый нормальный И, поэтому Ь, а тем более в лигатуре с I, использовать не догадались.

Могло быть так?

Нет, не могло. «Не догадались» — это в детский сад, Константин-философ был высокообразованным на своё время человеком, если он не стал давать отдельное обозначение для /j/, на то были основания в самом языке.

А если сегодня использовать Ь по такому назначению, это было крайне нетрадиционно, и поэтому неверно?

Не понял. Вы предыдущий мой ответ читали? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 59849
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #6 on: August 1, 2020, 11:14
Буква ѧ, как и ѫ, заимствованы из азбуки Кирилла, прототип их — буква «юс» ⱔ
А чего её вдруг набок положили? Другие ж не клали. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57022
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #7 on: August 1, 2020, 11:19
А чего её вдруг набок положили? Другие ж не клали. :eat:

«Так получилось». Возможно, из-за того, что начертание Є уже было занято.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 45521
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #8 on: August 1, 2020, 18:02
Нйю-Ьорк.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Dii

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Reply #9 on: August 1, 2020, 19:47
Нйю-Ьорк.
синиь, англиьскиь...
Непривычно, плюс смущает само начертание, дыры в строке образует; й как-то поплотнее.

Offline Bhudh

  • Posts: 59849
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #10 on: August 1, 2020, 21:04
Нıю-Іорк, синиı, англиıскиı. Давно предлагают.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Andrey Lukyanov

  • Posts: 601
  • Gender: Male
Reply #11 on: August 1, 2020, 21:27
Нıю-Іорк, синиı, англиıскиı. Давно предлагают.
Нјю-Јорк, синиј, англијскиј?

Offline Dii

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Reply #12 on: August 1, 2020, 21:32
Нıю-Іорк, синиı, англиıскиı. Давно предлагают.

Интересно.
Хорошо было бы тогда [сiнii, англiiскii]. Только, например, как различать [свой] и [свои]. Если бы для й была своя буква, без диакритики...

Offline Bhudh

  • Posts: 59849
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #13 on: August 1, 2020, 21:37
Диакритика излишня.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jeremiah

  • Posts: 3468
  • Gender: Male
Reply #14 on: August 1, 2020, 21:46
Нıю-Іорк, синиı, англиıскиı.
Частокол какой-то :no:

Кириллица должна быть квадратной.

Offline bvs

  • Posts: 11740
Reply #15 on: August 1, 2020, 21:51
Нıю-Іорк, синиı, англиıскиı. Давно предлагают.
Нјю-Јорк, синиј, англијскиј?
ю излишне.

Offline Rusiok

  • Posts: 3655
  • Gender: Male
Reply #16 on: August 2, 2020, 00:42
как различать [свой] и [свои]
В устной речи не различаются.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Reply #17 on: August 2, 2020, 01:02
как различать [свой] и [свои]
В устной речи не различаются.
Я ошибся. Различаются местом ударения: svói ~ svaí.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Dii

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Reply #18 on: August 2, 2020, 01:48
как различать [свой] и [свои]
В устной речи не различаются.
Я ошибся. Различаются местом ударения: svói ~ svaí.
Это лишь один случай. Но всё равно не различались бы компаний/компании.
Подошла бы ї для второго случая, но сочетание ії жутко выглядит.
Еще можно вместо ї оставить И, тогда различаются компанii/компанiи. А если И ставить также и в конце слов, то написание в целом приблизится к орфографии I половины XVIII века. Количество букв не изменится, разве что для красоты, поменьше забора ийийий :)

Offline Jeremiah

  • Posts: 3468
  • Gender: Male
Reply #19 on: August 2, 2020, 13:19
По-моему, Русёк недвусмысленно вам намекает, что слова "компании" и "компаний" произносятся одинаково, а значит различать их на письме нет никакой необходимости.

Хотя лично я бы сказал, что смешиваются скорее -ий и , чем -ий и -ии.

Offline Python

  • Posts: 44897
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #20 on: August 2, 2020, 14:26
но сочетание ії жутко выглядит.
В украинском встречается сплошь и рядом. И даже її присутствует (правда, в единственном слове — местоимении «її», рус. «её»).
Все привыкли, хотя некоторые шрифтоделы задумываются над проблемой, что делать с этим нагромождением точек в ії, її, ’ї.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57022
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #21 on: August 3, 2020, 10:15
но сочетание ії жутко выглядит.
В украинском встречается сплошь и рядом. И даже її присутствует (правда, в единственном слове — местоимении «її», рус. «её»).
Все привыкли, хотя некоторые шрифтоделы задумываются над проблемой, что делать с этим нагромождением точек в ії, її, ’ї.

Буква ї лишняя в современном языке. Уже многократно обсуждали. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 44897
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #22 on: August 3, 2020, 12:20
но сочетание ії жутко выглядит.
В украинском встречается сплошь и рядом. И даже її присутствует (правда, в единственном слове — местоимении «її», рус. «её»).
Все привыкли, хотя некоторые шрифтоделы задумываются над проблемой, что делать с этим нагромождением точек в ії, її, ’ї.

Буква ї лишняя в современном языке. Уже многократно обсуждали. :yes:
В современном украинском? Только если  современные и[ɪ], і[і], ї[ji] свести к двум фонетически неинтуитивным и ([і] после гласных, [ɪ] после согласных) и і ([ji] после гласных, [і] после  согласных). При том, что современная норма с недавних пор допускает и начальное и[ɪ] в ряде слов.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Mona

  • Posts: 1557
  • Gender: Male
Reply #23 on: August 3, 2020, 23:52
если Ь использовать вместо Й, то Й я бы использовал вместо ИЙ - горькй, а вот как быть с "ый"? - зеленъй вроде нормально выглядит, не режет глаз

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57022
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #24 on: Yesterday at 00:00
если Ь использовать вместо Й, то Й я бы использовал вместо ИЙ - горькй, а вот как быть с "ый"? - зеленъй вроде нормально выглядит, не режет глаз

Не хотите просто вернуть человеческую фонематическую запись? Синеь, белоь, большёь, молодоь и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: