Author Topic: Происхождение ведьм  (Read 1066 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Devorator linguarum

  • Posts: 12177
on: July 9, 2020, 22:05
Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?

Offline granitokeram

  • Posts: 2543
а мне интересно, когда русская ведьма из потомка Огненного Змея превратилась вот в эту европейскую

Offline Medrawd

  • Posts: 600
  • Gender: Male
  • Ní tír gan teanga
Котел - наверное, еще от кельтов))  :)
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Offline piton

  • Posts: 41201
Каковы источники?
В судебных архивах много должно быть.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Мечтатель

  • Posts: 25673
  • Gender: Male
В судебных архивах много должно быть.

Чтенiе не для слабонервныхъ.

На дняхъ какъ-то наткнулся на картинку 16 вѣка съ сожженными вѣдьмами. Мизантропiя обострилась.
Covidwahn-freie Zone

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57943
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?

Источник — в бабках на скамейке у подъезда. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Online Devorator linguarum

  • Posts: 12177
Источник — в бабках на скамейке у подъезда. :yes:
А они зелья из гадов варят? :-\

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
И называют это супчиком :)

Offline Валентин Н

  • Posts: 44072
  • Gender: Male
В судебных архивах много должно быть.

Чтенiе не для слабонервныхъ.

На дняхъ какъ-то наткнулся на картинку 16 вѣка съ сожженными вѣдьмами. Мизантропiя обострилась.
Товарищ выдвигает по этому поводу страшно интересную версию.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Мечтатель

  • Posts: 25673
  • Gender: Male
Товарищ выдвигает по этому поводу страшно интересную версию.

Такъ то испытанiя, а не казни. Людей реально жгли тогда. (Мой читатель когда-нибудь сидѣлъ у открытой печки или близъ костра?)
Covidwahn-freie Zone

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Quote
Значительную роль в преследовании ведьм оказала «информационная революция» XVI века, выраженная в изобретении книгопечатанья[10]. Издавались антиведовские памфлеты о случаях демонической одержимости и колдовства.

Любопытный момент :-\

Offline Валентин Н

  • Posts: 44072
  • Gender: Male
Товарищ выдвигает по этому поводу страшно интересную версию.

Такъ то испытанiя, а не казни. Людей реально жгли тогда. (Мой читатель когда-нибудь сидѣлъ у открытой печки или близъ костра?)
Вы не посмотрели ролик, а зря, очень интересно рассуждает. Много потеряли, мышление изключительно креативное.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Mass

  • Posts: 8362
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?
Корни концепции, судя по всему, лежат в позднеримской общности, опирающейся на круг постлатенских культур. Кельто-римляне. На самом деле толковых работ по этому вопросу нет, и они навряд ли появятся.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20603
  • Gender: Female
На самом деле толковых работ по этому вопросу нет, и они навряд ли появятся.
а Гинзбург?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Mass

  • Posts: 8362
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
На самом деле толковых работ по этому вопросу нет, и они навряд ли появятся.
а Гинзбург?
А на полном объёме материала его мало.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20603
  • Gender: Female
Ну  это да.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Mass

  • Posts: 8362
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Ну  это да.
Собственно, секулярное религиеведение как застряло во второй половине XX века, так и не сдвинулось не смотря ни на что. Если смотреть на топикстарт, кого из авторитетов ни призывай, нет ответа - почему германский типаж "ведьмы" так и не смог ни заместить, ни доминировать в европейских культурах средневековья и далее, хронологически и географически.

Ну а с другой стороны мы имеем южное побережье нынешней Франции, где есть погребения женщин с высоким социальным статусом и элементами сакральной роли погребенных - в сложной, синкретической форме, получающей при этом дальнейшее развитие на почве кельтско-романских культур.
Offtop
Даже в древнеанглийских источниках встречается не германское, но кельтское влияние (см. drycræft, etc.).


Теоретической базы ныне при этом - ноль целых и десятых..
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Источник — в бабках на скамейке у подъезда. :yes:
Учёные как "каста" появились где-то со времен Бэкона, а вот бабки и скамейки ещё при Саргоне Древнем были...)) Описывать сей фактор кратко и с пренебрежением навряд ли корректно, особенно в тематическом обсуждении  :)
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online Devorator linguarum

  • Posts: 12177
Если смотреть на топикстарт, кого из авторитетов ни призывай, нет ответа - почему германский типаж "ведьмы" так и не смог ни заместить, ни доминировать в европейских культурах средневековья и далее, хронологически и географически.
А поподробнее? Что за германский типаж "ведьмы" и чем он отличается от того, которого не смог заместить?..

Offline Mass

  • Posts: 8362
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Devorator linguarum, по источникам (Тацит, Иордан и т. д.) мы имеем не столько привычную нам "ведьму", живущую в значительной мере вне общества, сколько кровожадную и властную жрицу неких сверхъестественных сил, занимающую важное место и в повседневной общественной жизни, и даже в военных действиях.

Одно дело фурия, которая охотится в Дикой Охоте и идет вместе с воинами в бой, рожает героев и взывает к сильным мира сего - другое дело женщина-хозяйка, которая прячась от людей в своём собственном доме, имеет особые навыки и знания.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online Devorator linguarum

  • Posts: 12177
А эти у Тацита и Иордана насколько вообще "ведьмы"? По-моему, все отличия как раз говорят о том, что о прямой эволюционной преемственности здесь говорить нельзя. Древние жрицы - это лишь один из компонентов складывающегося образа, причем, вероятно, не самый важный.

Offline Mass

  • Posts: 8362
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
По-моему, все отличия как раз говорят о том, что о прямой эволюционной преемственности здесь говорить нельзя.
Я о том же)
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online Devorator linguarum

  • Posts: 12177
Тогда начнем с простого. Вот были разные источники - отдельно германские и кельтские жрицы, отдельно какие-нибудь знахарки, отдельно бабки на скамейки из агентства ОБС. Подозреваю, что в качестве еще одного источника надо выделять неких гипотетических "прото-ведьм" раннего кельтского и/или германского фольклора, образ которых отличался от классического примерно так же, как отличается от классических западных ведьм русская Баба-Яга. Вопрос: когда из перемешивания этих источников выкристаллизовались классические ведьмы с котлами, котами и помелами? Или, по крайней мере, когда их существование впервые засвидетельствовано? В XVI веке они точно были. А раньше?

Offline Mass

  • Posts: 8362
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
В XVI веке они точно были. А раньше?
MALLEVS MALEFICARVM вообще-то XV век, и на помеле тогда уже ведьмы "летали". Так что уже на один век удревняем.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Ну  это да.
Собственно, секулярное религиеведение как застряло во второй половине XX века, так и не сдвинулось не смотря ни на что. Если смотреть на топикстарт, кого из авторитетов ни призывай, нет ответа - почему германский типаж "ведьмы" так и не смог ни заместить, ни доминировать в европейских культурах средневековья и далее, хронологически и географически.

Ну а с другой стороны мы имеем южное побережье нынешней Франции, где есть погребения женщин с высоким социальным статусом и элементами сакральной роли погребенных - в сложной, синкретической форме, получающей при этом дальнейшее развитие на почве кельтско-романских культур.
Offtop
Даже в древнеанглийских источниках встречается не германское, но кельтское влияние (см. drycræft, etc.).

Да, кельты - те ещё сказочники.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: