Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Цитата Цинь Шихуанди (秦始皇帝) из "Исторических записок" (史記)

Автор Red Khan, июня 25, 2020, 03:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Red Khan

Есть английском Викицитатнике есть такая цитата Цинь Шихуанди
ЦитироватьThe reason why All-under-Heaven suffers bitterly from endless wars is because of the existence of feudal lords and kings. A reliance on ancestral temples initially brought stability, but the revival of states results in the spread of soldiers. Doing so will never bring about stability!
И там же оригинал
Цитировать天下共苦戰不休,以有侯王。賴宗廟,天下初定,又復立國,是樹兵也,而求其寧息,豈不難哉!

Но, если зайти в китайский Викицитатник, цитата будет несколько иной:
Цитировать天下共苦戦不休、以有侯王。宗廟、天下初定、又復立、是樹兵也、而求其寧息、豈不難哉。

А если вообще найти эту цитату в китайской Викитеке
Цитировать天下共苦戰不休,以有侯王。賴宗廟,天下初定,又復立國,是樹兵也,而求其寧息,豈不難哉!

В другой записи того же, но уже где написано вертикально и справа налево
Цитировать天下共苦戰不休 以有侯王 賴宗廟 天下初定 又復立國 是樹兵也 而求其寧息 豈不難哉

Почему такая разница и какой вариант самый аутентичный?

Neeraj

Второй китайский вариант - в упрощенных иерогах, третий и четвертый, на мой взгляд, практически одинаковы ( отмеченный иерог, вероятно, просто графический вариант ; может быть просто другой шрифт использовали). Что касается первого варианта, то там, вероятно, тоже замена более редкого и сложного в написании иерога более простым. Я голосую за последний вариант, т.к. разметка текста - это уже более современная практика, отражающая нередко взгляды на текст конкретного комментатора.

Red Khan

Neeraj, спасибо!

Цитата: Neeraj от июня 25, 2020, 07:43
Второй китайский вариант - в упрощенных иерогах
Я думал там разницы побольше будет.

Цитата: Neeraj от июня 25, 2020, 07:43
третий и четвертый, на мой взгляд, практически одинаковы ( отмеченный иерог, вероятно, просто графический вариант ; может быть просто другой шрифт использовали)
Я долго вглядывлся чтобы понять какая между разница. Там буквально разница в одной небольшой закорючке. :)
(wikt/en) 鬬
(wikt/en) 鬭

Цитата: Neeraj от июня 25, 2020, 07:43
Я голосую за последний вариант, т.к. разметка текста - это уже более современная практика, отражающая нередко взгляды на текст конкретного комментатора.
Спасибо. Разметка на колонки, я так понимаю, абсолютно никакого значения не имеет? То есть писали сплошным потоком, а где начало предложения, где конец разбирайтесь сами?

И это те самые аутентичные иероглифы, которые, образно говоря, сам Сыма Цянь написал? То есть получается это вэньянь?

А насколько это читаемо и понимаемо современным китайцем?

Red Khan

И ещё - нигде не написано какая разница между вот это страницей на Викитеке
https://zh.wikisource.org/wiki/史記/卷006

И это, где иероглифы вертикально и справа налево?
https://zh.wikisource.org/wiki/史記正義_(四庫全書本)/卷006

Вторая это типа оцифрованный свиток рукописи?

Awwal12

Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
А насколько это читаемо и понимаемо современным китайцем?
Относительно самих иероглифов - в зависимости от степени образованности. Вообще средний китаец знает около 5 тысяч иероглифов, более образованный - тысяч 7-8. По факту же их количество переваливает за 50 тысяч. Делаем выводы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Интересно, а письмо типа корейского — псевдослоговое, никогда в Китае никто не изобретал? Ведь уже был один шаг до этого, когда иероглифы в качестве фонетиков начали использовать для показа звучания другого иерглифа, оставалось только слепить инициальный и финальный фонетики в один иероглиф. :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Волод

А могла ли возникнуть китайская фонетика без иероглифической письменности?

Wolliger Mensch

Цитата: Волод от июня 26, 2020, 12:20
А могла ли возникнуть китайская фонетика без иероглифической письменности?

А что, есть такие естественные языки, фонетика которых сложилась на письменности? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Волод

Так у них вроде слова преимущественно односложные, а слогов даже с тонами только около полутора тысяч.
А в тонах наверно не каждый, даже если он китаец, разберётся.


Понятно, что простому человеку столько слов не надо.
Но может ли существовать культура и прочее при наличии всего нескольких сотен слов.

Wolliger Mensch

Цитата: Волод от июня 26, 2020, 12:25
Так у них вроде слова преимущественно односложные, а слогов даже с тонами только около полутора тысяч.
А в тонах наверно не каждый, даже если он китаец, разберётся.


Понятно, что простому человеку столько слов не надо.
Но может ли существовать культура и прочее при наличии всего нескольких сотен слов.

Бррр. Что вы такое пишете. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Волод от июня 26, 2020, 12:25
Так у них вроде слова преимущественно односложные
Имена преимущественно двухкорневые (односложными с их омонимией особо не пообщаешься). Как, впрочем, и львиная доля глаголов.
Цитата: Волод от июня 26, 2020, 12:25
А в тонах наверно не каждый, даже если он китаец, разберётся.
А вы в звонкости и мягкости согласных с очень большим трудом разбираетесь?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2020, 12:30
Бррр. Что вы такое пишете.
Свои представления о языках вообще и о китайском в частности, вестимо...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Neeraj

Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
И это те самые аутентичные иероглифы, которые, образно говоря, сам Сыма Цянь написал? То есть получается это вэньянь?
Конечно, а что ещё может быть там вэньяня  :donno:

Neeraj

Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
Цитата: Neeraj от третий и четвертый, на мой взгляд, практически одинаковы ( отмеченный иерог, вероятно, просто графический вариант ; может быть просто другой шрифт использовали)
Я долго вглядывлся чтобы понять какая между разница. Там буквально разница в одной небольшой закорючке. :)
(wikt/en) 鬬
(wikt/en) 鬭
Тут не угадаешь.. с одной стороны и при больших различиях иероги могут считаться лишь вариантами, с другой - есть иероги которые отличаются друг от друга лишь одной точкой.

Neeraj

Насчет количества иероглифов. У меня нпр. есть вот такой словарь  - солидный том , практически список иероглифов с минимальной информацией о каждом иероглифе. Современные словари содержат обычно тысяч 11. Так что есть где развернуться   :yes:   А так в принципе, каждый, кто знаком с структурой иерогов без всяких проблем может напридумывать сколько угодно своих иероглифов, чем собственно китайцы увлеченно и занимаются    :smoke:   Захожу сегодня в ВК а там -  небезывестный Papahuhu как раз выложил такой авторский иероглиф  ;up: 


Red Khan

Всем спасибо.

Цитата: Neeraj от июня 26, 2020, 17:55
Тут не угадаешь.. с одной стороны и при больших различиях иероги могут считаться лишь вариантами, с другой - есть иероги которые отличаются друг от друга лишь одной точкой.
Статьи ссылаются друг на друга, а ещё на (wikt/en) 鬥

И ещё - вот это предложение имеет что-то общее (кроме 天下) с цитатой?
Цитировать天下汹汹之大乱,皆由于封建。寡人即将一之。

Red Khan

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 11:46
Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
А насколько это читаемо и понимаемо современным китайцем?
Относительно самих иероглифов - в зависимости от степени образованности. Вообще средний китаец знает около 5 тысяч иероглифов, более образованный - тысяч 7-8. По факту же их количество переваливает за 50 тысяч. Делаем выводы.
Иероглифы ладно, а как же грамматика?

Neeraj

Цитата: Red Khan от июня 26, 2020, 18:41
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2020, 11:46
Цитата: Red Khan от июня 25, 2020, 23:46
А насколько это читаемо и понимаемо современным китайцем?
Относительно самих иероглифов - в зависимости от степени образованности. Вообще средний китаец знает около 5 тысяч иероглифов, более образованный - тысяч 7-8. По факту же их количество переваливает за 50 тысяч. Делаем выводы.
Иероглифы ладно, а как же грамматика?
Смотря что для Вас является грамматикой   Морфология отсутствует напрочь - нет ни падежей, ни чисел, ни спряжений, ни времен. Всё держится на синтаксисе. Вообщем-то, даже частей речи в нашем понимании нет. Все слова делятся на 2 группы - знаменательные и служебные ( китайцы называют их "пустые" ). Функция "пустых" слов - выражать отношения между словами и отношения на уровне синтагм ( в общем случае это соответствует понятию "предложение"). Что касается знаменательных слов, то в теории, в качестве какой именно "части речи" такое слово выступает в каждом конкретном случае - "существительного", "глагола", "прилагательного" или "наречия" - зависит от его положения в предложении и его окружения.


Awwal12

Цитата: Red Khan от июня 27, 2020, 00:09
Цитата: Neeraj от июня 26, 2020, 20:03
Всё держится на синтаксисе.
Понятно, спасибо.
Непонятно другое: насколько древнекитайский синтаксис понятен современным китайцам. :) Это же тоже не какая-то статичная система.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр