Цитата из "Книги пяти колец" (五輪書) Миямото Мусаси (宮本 武蔵)

Автор Red Khan, июня 24, 2020, 07:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Red Khan

В интернетах есть такая цитата, которая якобы взята из "Книги пяти колец" Миямото Мусаси.
ЦитироватьThe only reason a warrior is alive is to fight, and the only reason a warrior fights is to win.
На русском:
ЦитироватьЕдинственная причина воину жить - сражение, а единственная причина воину сражаться - победа.

По поиску английской цитаты находится книга некоего Stephen F. Kaufman'а с переводом Миямото Мусаси в которой есть такой абзац с искомой цитатой:
Цитата: https://books.google.ru/books?id=WZfTAgAAQBAJ&pg=PT69The Way insists that you learn to use the enemy's strength as your own. The only reason a warrior is alive is to fight, and the only reason a warrior fights is to win. Otherwise, why be a warrior? It is easier to count beads.

Что хорошо, сразу видно где этот абзац - в конце третьей главы "Книги ветра". Находим русский перевод этого фрагмента и недоумеваем.
Цитата: http://lib.ru/DO/m6m.txtБез  верного  принципа  никакая  схватка  не  может быть выиграна. Дух   моей  школы  --  побеждать  посредством  мудрости Стратегии, не обращая внимания на мелочи. Изучи это хорошо.

Я конечно понимаю что переводы могут отличаться, но не столько же. Ищем другой перевод на английский, на этот раз это перевод Victor Harris'а. Пишут что он работал "Keeper of the Department of Japanese Antiquities" (Хранителем отдела японских древностей) в Британском музее. Не знаю какие у них там требования к этой должности, но звучит солидно. Вот его перевод:
Цитата: https://www.holybooks.com/wp-content/uploads/The-Book-of-Five-Rings-by-Musashi-Miyamoto.pdfWithout the correct principle the fight can not be won. The spirit of my school is to win through the wisdom of strategy, paying no attention to trifles. Study this well.
Ничего не прояснилось, кроме того что русский перевод явно не прямой, а через английский.

Ищем оригинал и находим.
Цитата: http://musasi.siritai.net/themusasi2/gorin/g401.html#r403


ОригиналСовременный японский
物毎に、勝と云事、
道理なくしてハ、勝事あたはず。
我道におゐてハ、少も無理なる事を思はず、
兵法の智力をもつて、いか様にも勝所を得る心也。
能々工夫有べし。(2)
どんなことでも、勝つということは、道理なくしては勝つことはできない。我が(兵法の)道においては、少しも無理なことを思わず、兵法の智力をもって、どのようにでも勝つところを得るのである。よくよく工夫あるべし。
По сноске там кажется длинные пояснения о рационализме.
Spoiler: кому интересно ⇓⇓⇓

В чём, собственно, вопросы

1. Я правильно понимаю что изначальную цитату на английском этот подлый гайдзин Kaufman сочинил сам и приписал достопочтенному самураю прикрываясь его честным именем? И вообще кажется что его книга это скорее толкования на тему, чем перевод оригинала.

2. Имеет ли предложение
Цитировать武士は戦わんが為に生き、勝たん為戦うものなり。
что-то общее с японским текстом Миямото Мусаси или является переводом с английского?

Imp

Книжки этого Кауфмана мне знакомы, поэтому сразу скажу, что он не учёный и не специалист по японскому языку и культуре в целом, только в какой-то мере знаток боевых искусств. И даже так его экспертные знания оставляют некоторые вопросы. Он например написал собственную книгу в стиле старой японской рукописи (The Shogun's Scroll: Wield Power and Control Your Destiny). То есть фантазия тут работает как минимум не хуже, чем научный подход.

Поэтому на ваш первый вопрос: вы полностью правы в своём выводе.

На ваш втрой вопрос: не имеет, потому что не передаёт смысла оригинала.
海賊王に俺はなる

Imp

Вообще вы открываете целый пласт вопросов о западных «популяризаторах» восточной культуры. На английском есть несколько авторов, которые занимаются чем-то похожим, с разной степенью приближения к научности. В России тоже есть «знатоки» Востока, которые очень вольно подходят к интерпретации мыслей и учений древних. Я бы был осторожен со всем этим. Если автор не дружит с научным подходом его мысли по сути чаще всего беллетристика.
海賊王に俺はなる

Imp

Чего стоит только аннотация к одной из книг господина Кауфмана:

The author draws on a lifetime of personal experiences with the philosophy of Japanese martial arts as well as countless historical sources to produce this profound work of docu-fiction.

Docu-fiction...
海賊王に俺はなる

Red Khan

Imp, спасибо.

Цитата: Imp от июня 24, 2020, 08:34
Книжки этого Кауфмана мне знакомы, поэтому сразу скажу
О, так это известный человек и даже не с одной книжкой? Можно где-нибудь про него поподробнее почитать, а то статьёй в Википедии его почему-то не наградили.

Цитата: Imp от июня 24, 2020, 08:34
не передаёт смысла оригинала.
Да, если в предыдущем хотя бы угадываются какие-то общие мотивы, именно этот абзац вообще не имеет даже общих мотивов с оригиналом.

Imp

海賊王に俺はなる

Imp

Один момент: вы пишете «гайдзин» с такой японской снисходительностью, хотя западная наука внесла как минимум не меньший вклад в японистику, чем сами японцы.

Просто в данном конкретном случае мы имеем дело скорее с бизнесменом и таким «евангелистом» от боевых искусств, а не с учёным, дело совсем не в его «гайдзинскости»
海賊王に俺はなる

Red Khan

Цитата: Imp от июня 24, 2020, 08:58
Вот его профиль на Amazon https://www.amazon.com/Stephen-F-Kaufman/e/B004RB6U0M

Типичный образец западного «гуру» Востока
Столько книже и нет статьи на Вики. :)

Теперь думай как его по нейтральнее описать.

Red Khan

Цитата: Imp от июня 24, 2020, 09:04
Один момент: вы пишете «гайдзин» с такой японской снисходительностью, хотя западная наука внесла как минимум не меньший вклад в японистику, чем сами японцы.

Просто в данном конкретном случае мы имеем дело скорее с бизнесменом и таким «евангелистом» от боевых искусств, а не с учёным, дело совсем не в его «гайдзинскости»
Да я шучу, не воспринимайте это серьёзно. :)

Imp

Цитата: Red Khan от июня 24, 2020, 09:16
Цитата: Imp от июня 24, 2020, 08:58
Вот его профиль на Amazon https://www.amazon.com/Stephen-F-Kaufman/e/B004RB6U0M

Типичный образец западного «гуру» Востока
Столько книже и нет статьи на Вики. :)

Теперь думай как его по нейтральнее описать.
Ну какая тут статья на Вики  :) хотя там есть и не такое, но в целом перед нами просто человек, который зарабатывает деньги


I am an author and authority on management strategy, reality facilitation training, and a world-renowned martial arts master. I am the author of the best-selling interpretations of Musashi's "Book of Five Rings...

По-моему он всё уже сам о себе сказал ;D
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Red Khan от июня 24, 2020, 09:16
Цитата: Imp от июня 24, 2020, 09:04
Один момент: вы пишете «гайдзин» с такой японской снисходительностью, хотя западная наука внесла как минимум не меньший вклад в японистику, чем сами японцы.

Просто в данном конкретном случае мы имеем дело скорее с бизнесменом и таким «евангелистом» от боевых искусств, а не с учёным, дело совсем не в его «гайдзинскости»
Да я шучу, не воспринимайте это серьёзно. :)
а я знал что вы шутите, просто хотелось воспользоваться этим чтобы сказать о том, что наболело :)
海賊王に俺はなる

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр