Исследование феминитивов

[DarkMax2]

(Ну и вообще феминитивы были бы повсеместны, как в украинском).

Їхня сучасна "повсюдність" радше явище не мови, а політики.

[Python]

(Ну и вообще феминитивы были бы повсеместны, как в украинском).

Їхня сучасна "повсюдність" радше явище не мови, а політики.

Я б сказав, фемінітивна модель, прийнята після реформи-2019, радянська офіційна модель з обмеженням фемінітивів і практика вживання фемінітивів до СРСР — три різні сутності, що мало стикуються між собою. Є зв'язок між історичною практикою фемінітивів та фемінітивами в розмовній українській, але реформаторські повсюдні фемінітиви на -иня наслідують не розмовну українську, а сконструйовані з нуля — наслідуючи, можливо, фемінітиви в німецькій мові.

[DarkMax2]

Згоден.

• Фемінітиви та польський взірець
• Фемінітивотворення

[bvs]

Но русский, в отличие от украинского, продолжил развитие в противоположном направлении, начатое ещё в СССР. (Что хорошо отражает культурные установки в обществе).

Не знаю, какие культурные установки это отражает, но в украинском очевидно влияние польского, а в польском вероятно немецкого, где феминитивы распространены гораздо шире, чем в русском и в многих областях обязательны (Меркель например только Kanzlerin, не Kanzler). Интересно, что английский это не затронуло, хотя в романских языках они тоже распространены широко, как в немецком. Вообще в языках с грамматическим родом иметь феминитивы естественно, и характерно, что в разговорном русском они распространены куда сильнее чем в нормативном.

[DarkMax2]

Та немає ніякого докорінно іншого вектору розвитку. У російських феміністичних колах такі самі "врачині" з -иня. Різниця лише в тому, що в нас це змогли продати "патріотам" під соусом відмінності від російської мови й культури. Обдурили, як я пояснив вище: суфікс -иня був донедавна непродуктивний і витіснявся кілька століть суфіксом -ка. Котрий у свою чергу просто переобтяжений функціоналом.

[mnashe]

Я думал, что -иня популярно только в русских феминистических кругах, не знал, что в украинских тоже. Не встречал его в украинском в сравнимой концентрации, как раз наоборот, обращал внимание на гораздо большую долю -ка, характерного для разговорного (при том, что оно действительно перегружено значениями).
Понятно, что это политическое решение, как и обратное (в советское время), но я представлял, что за основу брали досоветское состояние, во многом сохранившееся в разговорном слое.

[Python]

Я думал, что -иня популярно только в русских феминистических кругах, не знал, что в украинских тоже. Не встречал его в украинском в сравнимой концентрации

До очень недавнего времени в сравнимой концентрации его и не было — реже -иня было только -еня.

[mnashe]

Вообще в языках с грамматическим родом иметь феминитивы естественно

Вот-вот.

и характерно, что в разговорном русском они распространены куда сильнее чем в нормативном

Ага. А в дореволюционном — чем в советском, а в раннем советском — чем в позднем советском, а в позднем советском (времён моего детства) — чем в русском путинской России...

[mnashe]

Очевидно, -иня так нравится феминисткам именно потому, что оно совершенно не вписывается в просторечие. Разговорный язык не парится ни функциональной перегруженностью -ка, ни «приниженностью» -ша и -ха.
А феминисткам это мешает (особенно второе), зато ассоциации с княгинями им льстят.

[DarkMax2]

Фотографини, фотоцарицы.

[bvs]

Ага. А в дореволюционном — чем в советском, а в раннем советском — чем в позднем советском, а в позднем советском (времён моего детства) — чем в русском путинской России...

В дореволюционном они имели другое значение. В частности -ша обычно означало жену носителя профессии. Поскольку именно женских профессий было мало, то и феминитивов для носителя профессии нужно было немного. В СССР кстати старые феминитивы такого типа не трогали, ткачиха/повариха/швея/доярка нормально употреблялись. Стигматизации подвергались феминитивы от престижных профессий, которые раньше были 100% мужскими, таких как врач или инженер. Многим женщинам кстати кажется, что феминитив в названии профессии ее принижает, т.е. себя они назовут "я журналист", а не "я журналистка".

[DarkMax2]

Хочу звернути увагу, що неофімінітиви від класичних відрізняються макаронізмом: іноземні основи та слов'янські суфікси. У свою чергу класичні питомі фімінітиви, як-от видавниця і підприємниця, в українських словниках були давно присутні і не мали позначок щодо стилістичних обмежень.

[Bhudh]

В русском тоже есть, например, писательница и продавщица, которые совершенно нейтральны.

[bvs]

В русском тоже есть, например, писательница и продавщица, которые совершенно нейтральны.

Писательница не совсем. "Я русский писатель" и "я русская писательница" в устах женщины-автора звучат по-разному, первое весомее. Потому что писатель - это общий термин, а "писательница" указывает на пол, поэтому воспринимается несколько приниженно. Аналогично и с прочими.

[mnashe]

В дореволюционном они имели другое значение. В частности -ша обычно означало жену носителя профессии.

Ага, некоторые до сих пор говорят, мол, нельзя образовывать феминитивы профессий с помощью -ша, хотя применительно к современном состоянию языка (а оно определяется культурными реалиями) они вообще не правы.

В СССР кстати старые феминитивы такого типа не трогали, ткачиха/повариха/швея/доярка нормально употреблялись. Стигматизации подвергались феминитивы от престижных профессий, которые раньше были 100% мужскими, таких как врач или инженер. Многим женщинам кстати кажется, что феминитив в названии профессии ее принижает, т.е. себя они назовут "я журналист", а не "я журналистка".

Да, именно так.
А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

[Bhudh]

Мы не про устную речь.
Мы про общий узус, например, в словарях:

Линдгрен (Lindgren) Астрид Анна Эмилия (р. 14.11.1907, Виммербю), шведская писательница.

[mnashe]

В русском тоже есть, например, писательница и продавщица, которые совершенно нейтральны.

Писательница не совсем. "Я русский писатель" и "я русская писательница" в устах женщины-автора звучат по-разному, первое весомее. Потому что писатель - это общий термин, а "писательница" указывает на пол, поэтому воспринимается несколько приниженно. Аналогично и с прочими.

Не совсем так.
Применительно к современному русскому это верно, но не применительно к русскому позднесоветского периода, который я застал. Там действительно «русская писательница» было совершенно нейтральным, как и «продавщица», а «русский писатель» применительно к женщине я, насколько я помню, не встречал ни разу, и оно до сих пор сильно режет мне слух, хотя я уже встречал такое употребление не раз в языке современной России (но не в русском языке Израиля, кстати, потому что на него культурно-языковые процессы в России повлияли намного меньше).

Вот с чем действительно серьёзная проблема — так это с понятием «духовный учитель». Я не могу сказать «моя духовная учительница», потому что «учительница» воспринимается исключительно как школьная профессия, гораздо уже слова «учитель». И я не знаю, что с этим делать.
А у меня всю жизнь, и особенно в последние годы, бо́льшую роль в моём росте играли духовные учителя женского пола, чем мужского, так что вопрос актуален

[mnashe]

Хочу звернути увагу, що неофімінітиви від класичних відрізняються макаронізмом: іноземні основи та слов'янські суфікси. У свою чергу класичні питомі фімінітиви, як-от видавниця і підприємниця, в українських словниках були давно присутні і не мали позначок щодо стилістичних обмежень.

В україньскій саме так, але не в сучасній російській, де ми вже бачимо стигматизацію цілком слов'янських фемінітивів, як у прикладі від bvs.

[bvs]

Вот с чем действительно серьёзная проблема — так это с понятием «духовный учитель». Я не могу сказать «моя духовная учительница», потому что «учительница» воспринимается исключительно как школьная профессия, гораздо уже слова «учитель». И я не знаю, что с этим делать.

"Учитель" в таком смысле по-моему вообще не имеет феминитива.

[bvs]

А феминистки, соответственно, возмущены самой этой стигматизацией феминитивов от престижных профессий, они в этом видят шовинизм, и поэтому так ратуют за феминитивы.

Это не то, что стигматизация, но мужской термин является общим, и если человек называет себя в мужском варианте, он аттрибутирует себя к множеству "писатели", "журналисты" и т.п. А если в женском - только к узкому подмножеству, что многим и не нравится (прежде всего самим женщинам).

[Bhudh]

То есть если Линдгрен называют писательницей, то её причисляют не к множеству «писатели», а к множеству «писатели женского пола»?

[Бенни]

Вот с чем действительно серьёзная проблема — так это с понятием «духовный учитель». Я не могу сказать «моя духовная учительница», потому что «учительница» воспринимается исключительно как школьная профессия, гораздо уже слова «учитель». И я не знаю, что с этим делать.
А у меня всю жизнь, и особенно в последние годы, бо́льшую роль в моём росте играли духовные учителя женского пола, чем мужского, так что вопрос актуален

Можно же сказать "духовная наставница".

[_Swetlana]

Вот с чем действительно серьёзная проблема — так это с понятием «духовный учитель». Я не могу сказать «моя духовная учительница», потому что «учительница» воспринимается исключительно как школьная профессия, гораздо уже слова «учитель». И я не знаю, что с этим делать.
А у меня всю жизнь, и особенно в последние годы, бо́льшую роль в моём росте играли духовные учителя женского пола, чем мужского, так что вопрос актуален

Можно же сказать "духовная наставница".

жрица

[Бенни]

Жрица - та, кто жрёт. В смысле, приносит жертвы. Наверное, один из древнейших славянских феминитивов.

[mnashe]

Можно же сказать "духовная наставница".

Думал об этом. Но понятие «наставник» существенно у́же понятия «учитель», и к моему случаю не подходит. (Для перевода «гуру» или «ребе» оно обычно подходит, и то не всегда).

"Учитель" в таком смысле по-моему вообще не имеет феминитива.

Во-во. Хотя не совсем понятно, почему: учителей-женщин, конечно, всегда было меньше, но наверняка ведь были... но, может быть, конкретно у русских — не было, поэтому и слово не требовалось.