Author Topic: Очаг распространения ногайских особенностей  (Read 5435 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Скажем «нет» по татарски «юк».  Но почему в говорах нет варианта  как-то   похожего на  «джук»?  Ведь по-чувашски «нет» это «çук».
Не знаете, а говорите. Лично знаю кучу людей, говорящих җук.
Поправили, значит,  похвально. Спасибо.
От ошибок никто не застрахован.

Хотя было бы ещё лучше, если бы вы внесли поправку с учётом научных описаний разных говоров, а не с указанием на неведомых людей.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Так откуда всё-таки пошли ногайские особенности? :???

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
«Ногайские особенности» здесь вроде понимаются весьма широко. В наиболее общепонятном  виде, как влияние выходцев из исторической  Ногайской Орды.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48112
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
В наиболее общепонятном  виде, как влияние выходцев из исторической  Ногайской Орды.
А как связаны ногайские языки с ногайскими особенностями и Ногайской Ордой? :what:

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Вот и пытаются люди разобраться...  Ради этого и открыта тема.

Offline Asterlibra

  • Posts: 749
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
говоров, а не с указанием на неведомых людей.
не знаю как называется этот говор у филологов, местонахождение - Атнинский район РТ.
Само явление не регулярное - при отрицании может реализовываться как "йó(к)" (с широким длинным о и опусканием увулярного), а в выражениях реализуется чаще всего как "җук" (относительно короткое у): "ул җук иде" (его не было), "җукны сөләмә" (не говори ерунды), "җукка чыкты" (пропал) и т.д.

Вообще, по моему субъективному наблюдению, то что написано у диалектологов и то что в реальности - две совершенно разные вещи, хоть и связанные причинной связью. Это либо у нас филологи такие, либо это системное явление со всеми языками, профессиональная деформация восприятия у филологов. Думаю во всем виновата письменность.

Недавно слушал числительные на казахском, гласные во многих случаях произносились как будто с перебоем. Реальные носители языков, особенно более старшего поколения не задумываются о качестве гласных или согласных которые они произносят. Тут речь даже не о диалектах и говорах, отличия в которых могут быть лексические, а о речи разных индивидов которые отличаются в силу особенностей произношения. Даже у одного человека реализация фонем может отличаться в зависимости от контекста, эмоций или собеседника. Я теперь не особо признаю выискивание фонетических отличий в говорах. Ладно диалекты - там есть и другие отличительные черты. Все остальное - от лукавого.

Это я к тому, что многие единицы в различных классификациях - будь то типологические или генетические - существуют лишь номинально, как говорится, на бумаге. В реальности у живых языков, диалектов, говоров нет четких границ. Границы есть только у письменных языков из-за принятого стандарта. Именно этот стандарт и деформирует восприятие речи носителей других языков.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Из соседней темы:
Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?
Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. <...> В условно северных ногайских
Справедливости ради стоит отметить, что "условно северно ногайские" отделились до образования самой Ногайской орды. "Сложились на территории" - это додумки автора цитаты; а адекватных тюркологов, понимающих ногайские в таком широком смысле или утверждающих их целостность - не существует.
Как я понял эта концепция появилась вследствие неверной интерпретации работы А.В. Дыбо. Сама же она, например, относит мишарский диалект татарского языка в половецко-кипчацкие.
Плюсъ ее анализ дает датирует отделение "северно-ногайских" ранее времени распада Джучиева улуса.
Плюсъ первый раз слышу о сильном булгарском субстрате у, например, собственно ногайского языка.

На самом деле последний вопрос особенно интересен. Кто знает примеры в диалектах ногайского?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

А как связаны ногайские языки с ногайскими особенностями и Ногайской Ордой?
Ну, я в начале темы толкнул мысль о том, что характерные черты современных ногайских связаны с джунгарским (калмыцким) завоеванием и их государством. Но как оказалось, все гораздо сложнее. А какими особенностями обладал язык исторических ногаев в Ногайской Орде - это открытый вопрос.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Kamil

  • Posts: 59
  • Gender: Male
Не скажу за северные ногайские, но в южных должно было быть минимум три разновременных процесса:
1) ш > с
2) ч > ш
3) й > дж > ж
Последний не до конца завершился.
Ш там не было изначально, потому и утративший смычку рефлекс былого ч перед гласными заднего ряда стал реализовываться как ш (что было бы невозможно, если бы был изначальный ш), а перед передними как щ.
Тенденция в процессе номер  три в реальности  не совсем как у вас, а аналогична описанному в предыдущем предложении - в казахских говорах рефлекс начальной аффрикаты "стремится" к русскому ж перед заднерядными гласными и к татарскому ж (звонкому щ) - перед передними. То есть эти процессы аналогичны.

Offline Asterlibra

  • Posts: 749
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Ш там не было изначально, потому и утративший смычку рефлекс былого ч перед гласными заднего ряда стал реализовываться как ш (что было бы невозможно, если бы был изначальный ш), а перед передними как щ.
Мне не очень понятно, вы считаете что в казахском до утраты смычки вообще никогда не было /ш/?
Под пунктом 1 речь идет о рефлексе тюркского ш, а не ч, например беш>бес, баш>бас.
Тенденция в процессе номер  три в реальности  не совсем как у вас, а аналогична описанному в предыдущем предложении - в казахских говорах рефлекс начальной аффрикаты "стремится" к русскому ж перед заднерядными гласными и к татарскому ж (звонкому щ) - перед передними. То есть эти процессы аналогичны.
Хотел бы уточнить какие процессы аналогичны: 1) казахский ж перед задними vs. казахский җ перед не задними; 2) казахский ж/җ перед гласными и татарский җ перед гласными?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Kamil

  • Posts: 59
  • Gender: Male
Хотел бы уточнить какие процессы аналогичны: 1) казахский ж перед задними vs. казахский җ перед не задними; 2) казахский ж/җ перед гласными и татарский җ перед гласными?
Казахские ж и ш ведут себя одинаково - смягчаются перед передними и веляризуются перед задними, т.е. каждый из этих согласных имеет 2 аллофона.

В самом Казахстане веляризованный аллофон ж часто считают влиянием русского языка, хотя на самом деле это, конечно же, чисто казахская диалектная фича, возникшая по аналогии с поведением ш перед разнорядными гласными.

Offline Акбаш

  • Posts: 465
Справедливости ради стоит отметить, что "условно северно ногайские" отделились до образования самой Ногайской орды. "Сложились на территории" - это додумки автора цитаты; а адекватных тюркологов, понимающих ногайские в таком широком смысле или утверждающих их целостность - не существует.
Как я потом узнал, автор цитаты забанен, оказывается, здесь навсегда, поэтому дальнейших комментариев мы не услышим. А я цитировал с надеждой на его комментарии, потому что у меня тоже есть вопросы.

Вот тут, например,
В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку  ʃ  (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ.
размножение лишних сущностей. Итак понятно, что самым первым и главным различием юг-север является сдвиг ш > с. С этого ногайскость и начинается. Нет его — нет ногайскости.
Выдумывать контексты и жонглировать знаками МФА нет никакой необходимости. Аллофоны условно [ш] не имеют никакого фонематического значения.

Далее такое же жонглёрство.
В условно северных ногайских сибилянт ʂ присутствовал изначально, поэтому в процессе деаффрикатизации tʃ не могла развиться до ʂ в заднерядном контексте, посему во всех контекстах ее рефлексом осталась ɕ, а для начальной аффрикаты (если она была) соответственно - ʑ.
Сдвиг ч > ш уже другой процесс и затронул более широкую территорию. В башкирском он вообще дошёл до стадии ч > ш > с. Новый [ш] тут должен быть мягким, или по крайней мере отличным от прототюрк. *ш, иначе бы в башкирском не только было агас, но и тас.

Явно этот процесс был вторым по порядку, иначе бы в казах./ног./ккалп. было бы не только тас, но и агас.

Автор возможно попытался слепить оба процесса в одно. То есть:
общеног. ага[ч'], та[ш]
|
|->сев. ага[ш'] (>башк. ага[с]), та[ш]
|->юж.  ага[ш], та[с]

Плюсъ первый раз слышу о сильном булгарском субстрате у, например, собственно ногайского языка.
Сначала же булгары на Сев. Кавказ переселились, а потом разошлись в разные стороны. Вы ещё не слышали, что говорят о булгарском субстрате карачаевцы и балкарцы (догадайтесь почему), и в меньшей степени кумыки (они больше акцентируют внимание на хазарах).

На самом деле последний вопрос особенно интересен. Кто знает примеры в диалектах ногайского?
Примеры чего? Булгарского субстрата? Надо бы его сначала определить.

Offline bvs

  • Posts: 12290
Сдвиг ч > ш уже другой процесс и затронул более широкую территорию. В башкирском он вообще дошёл до стадии ч > ш > с. Новый [ш] тут должен быть мягким, или по крайней мере отличным от прототюрк. *ш, иначе бы в башкирском не только было агас, но и тас.
А не через стадию ц как в мишарском? Есть диалекты с ч > ш?

Offline Акбаш

  • Posts: 465
Ну, я в начале темы толкнул мысль о том, что характерные черты современных ногайских связаны с джунгарским (калмыцким) завоеванием и их государством.
А ранее монголы? Собственно основа Ногайской орды это мангыты.

Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Плюсъ первый раз слышу о сильном булгарском субстрате у, например, собственно ногайского языка.
Сначала же булгары на Сев. Кавказ переселились, а потом разошлись в разные стороны. Вы ещё не слышали, что говорят о булгарском субстрате карачаевцы и балкарцы (догадайтесь почему), и в меньшей степени кумыки (они больше акцентируют внимание на хазарах).
Кстати,  булгары и сувары Махмуда Кашгария, по поводу которых было поломано  так много  копий и выпущено стрел (полемических), являлись жителями именно того примерно  региона (Нижняя Волга и Прикаспийская низменность).  Других булгар и сувар МК, пожалуй, вообще не знал.

Из соседней темы:
Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?
Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. <...> В условно северных ногайских
Справедливости ради стоит отметить, что "условно северно ногайские" отделились до образования самой Ногайской орды. "Сложились на территории" - это додумки автора цитаты; а адекватных тюркологов, понимающих ногайские в таком широком смысле или утверждающих их целостность - не существует.
Справедливости ради следует сказать, что с образованием Ногайской Орды жизнь не остановилась. А продолжала течь своим чередом.
Кстати, после распада Ногайской Орды она, жизнь, тоже не остановилась. 
 
Правильно, ещё до образования Ногайской  Орды, конечно же, что-то происходило.

Но это не значит, что потом перестало что-то происходить.  «Условно северноногайские» были  ДО ТОГО? Прекрасно!

Но это никак не могло помешать тому, что уже потом появились еще какие-то (новые!) «условно североногайские».   Ногайская эпопея продолжалась, не останавливалась.  И едва ли слова ногай и ногаец разнокоренные и совсем не связанные между собой.  Ну, это уже три копейки  к вопросу целостности или нецелостности.  Приближаясь вплотную к нашему времени....

Offline Kamil

  • Posts: 59
  • Gender: Male
В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку  ʃ  (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ.
Выдумывать контексты и жонглировать знаками МФА нет никакой необходимости. Аллофоны условно [ш] не имеют никакого фонематического значения.
Что значить жонглирование знаками МФА? - вы считаете ,что носители ногайских языков говорят инвариантами? Вы хотя бы слышали как читается казахская ш в заднерядных и переднерядных словах?
Итак понятно, что самым первым и главным различием юг-север является сдвиг ш > с. С этого ногайскость и начинается. Нет его — нет ногайскости.
Вопрос только в том, когда этот процесс произошел и происходил ли вообще. Дело в том, что соответствие c~ш (отсутствие ш) может быть субстратным. Кроме того, оно широко распространено втюркских языках, о чем и Гаджиева писала:
Quote
...Достаточно указать на то, что ш ~ c является внутридиалектной особенностью казахского, киргизского, узбекского, ногайского и других тюркских языков...
Это соответствие известно и для памятников древнетюркского письма. Известно оно, н-р, и для диалектов осетинского языка. И, к слову, для чувашских.
Само по себе это соответствие ни о чем. Утрата смычки в аффрикатах - вот это действительно интересный процесс. И судьба рефлексов глухой аффрикаты зависела как раз-таки от наличия/отсутствия согласного ш в языках.

Сдвиг ч > ш уже другой процесс и затронул более широкую территорию. В башкирском он вообще дошёл до стадии ч > ш > с.
:o Не выдумывайте. В башкирском шипящая аффриката ч сначала перешла в свистящую ц, и позже последняя утратила смычку.
Новый [ш] тут должен быть мягким, или по крайней мере отличным от прототюрк. *ш, иначе бы в башкирском не только было агас, но и тас.

Явно этот процесс был вторым по порядку, иначе бы в казах./ног./ккалп. было бы не только тас, но и агас.
Автор возможно попытался слепить оба процесса в одно. То есть:
общеног. ага[ч'], та[ш]
|
|->сев. ага[ш'] (>башк. ага[с]), та[ш]
|->юж.  ага[ш], та[с]
Вы не видите, что пытаясь опровергнуть цитируемого автора, вы просто переложили его текст своими словами, более доступными вам для понимания, и выдали за свои мысли?

Offline Asterlibra

  • Posts: 749
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Но это никак не могло помешать тому, что уже потом появились еще какие-то (новые!) «условно североногайские».   Ногайская эпопея продолжалась, не останавливалась.  И едва ли слова ногай и ногаец разнокоренные и совсем не связанные между собой.  Ну, это уже три копейки  к вопросу целостности или нецелостности.
В том и дело, что согласно А.В. Дыбо никаких "новых североногайских" после распада Ногайской орды не появилось. И местом формирования "североногайских" была не Ногайская орда. У других авторов вообще нет никакого упоминания о непосредственной связи ногайских и "североногайских" (поволжско-кипчацких). Следовательно единственно что правильно в названии "североногайских" - это часть "северо". Остальное - это фантазии здесь на форуме отдельных личностей, маргинальщина подхваченная местными лингвофриками. Поволжско-кипчацкие ни в каком виде не относятся к ногайским. Причем почему-то всегда забывают о вполне себе половецком мишарском диалекте.

На счет целостности - все адекватные люди признают кипчацкие. Это означает что выделяют признаки отличающие кипчацкий от не кипчацких. Но в них никто не выделяет подгруппу состоящую из ногайских и поволжско-кипчацких. Соответственно не существует признаков противопоставляющих половецкие от ногайских+поволжско-кипчацких. Поэтому говорить что дескать есть "условно ногайские" = ногайские ("южно-ногайские" у Жендосо) + поволжско-кипчацкие ("северно-ногайские" у Жендосо) - это тот еще бред.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Других булгар и сувар МК, пожалуй, вообще не знал.
Откуда такая уверенность о событиях практически 1000-летней давности?
Плюсъ первый раз слышу о сильном булгарском субстрате у, например, собственно ногайского языка.
Сначала же булгары на Сев. Кавказ переселились, а потом разошлись в разные стороны. Вы ещё не слышали, что говорят о булгарском субстрате карачаевцы и балкарцы (догадайтесь почему), и в меньшей степени кумыки (они больше акцентируют внимание на хазарах).
Кстати,  булгары и сувары Махмуда Кашгария, по поводу которых было поломано  так много  копий и выпущено стрел (полемических), являлись жителями именно того примерно  региона (Нижняя Волга и Прикаспийская низменность).
На самом деле интересен сам субстрат, как факт языка, а не его возможная причина. Кто нибудь знает примеры булгарского субстрата в собственно ногайских?
Если булгарский субстрат есть и в половецких - тогда какой смысл вменять это как специфическую черту ногайских?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: