Author Topic: Очаг распространения ногайских особенностей  (Read 5839 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline bvs

  • Posts: 12322
В ногайских центральная (централизированная) артикуляция гласных не первого слога, в чём проблема?
Примеры? То, что узкие там расширяются - это не то, это во всех слогах, не только в первых.

Кстати, монгольские слова с дж были заимствованы с переделкой в й.
В башкирском и в персизмах тоже дж > й: йəн "душа".

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
В татарских говорах   среднего (казанского) диалекта не редкость джоканье.  Его происхождение иногда   связывают с влиянием  среднебулгарского.  Иногда с этим не соглашаются. Что здесь не так?   :donno:
В казахском/киргизском есть джоканье. Это можно связать с влиянием соседнего монгольского. Что здесь не так?

Вот мнение А. А. Чеченова
Quote
При первом же приближении к изучению генезиса джоканья в говорах центрального диалекта татарского языка я был вынужден вникать в историю формирования волжско-булгарского языка,
Quote
7 Джоканье в заказанских говорах центрального диалекта татарского языка (т.е. в так называемом казанско-татарском) развилось относительно поздно (не ранее ХIV в.) и, вопреки голословным утверждениям некоторых казанских языковедов, прямой и непосредственной связи со среднебулгарским джоканьем не имеет.  Полное или частичное джоканье в говорах центрального/среднего диалекта татарского языка развивалось в ходе  ассимиляции заказанских «чюваша» в ХVII—ХVIII вв.
Однако не может не быть и альтернативных точек зрения,  хотя бы потому, что  сказанное невозможно доказать с полной надёжностью и определённостью.

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Интересное чтиво.

Quote
Центральноазиатский ареал джоканья охватывает в основном казахский и близкий к нему каракалпакский языки, объединяемые к канглыйско-кыпчакскую подгруппу. К казахскому жоканью непосредственно примыкает киргизское джоканье, имеющее сибирские истоки (см. алтайское дьёканье), но на поздних этапах развития испытавшее сильное казахское воздействие.
В последнее время, особенно после появления глубоких исследований Ж.К. Туймебаева о казахско-монгольских языковых взаимоотношениях [Туймебаев, 2004, 2005, 2006, 2008 и др.] все больше убеждаюсь в том, что виновником монгольский суперстрат.
Существуют самые разные взгляды на природу тюркского джоканья, но все они сходятся в одном: джоканье в тюркских языках явно вторично и развивалось под внешними влияниями.
То есть я, даже не читая работ Чеченова и Туймебаева, самостоятельно, можно сказать интуитивно, пришёл к такому же выводу. Приятно осознавать, что я тут не одинок, а есть такая точка зрения.

А вот тут бы я не согласился:
Quote
В Северо-Кавказском регионе джоканье представлено в карачаево- балкарском языке, вернее в диалектах и говорах балкарского языка. Кстати, именно джоканьем прежде всего и отличается карачаево-балкарский язык от всех других ближайших родственников куманско-кьпчакской подгруппы. Уже это наводит на мысль о местном происхождении карачаево-балкарского джоканья под влиянием осетинского субстрата [Чеченов, 1996, 284 304].
Это уже стало каким-то мемом сводить всё в кар.-балк. языке к осетинскому субстрату. Однако, почему бы в данном случае нет?

Тогда мы имеем действительно три ареала:
1) Кар.-балк. — осетинское влияние.
2) Татарский — булгарское влияние.
3) Казахский, киргизский и примыкающие к ним с востока алтайско-саянские — монгольское влияние.

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Да не могли монголы так повлиять. Только тюрки. Или двуязычные.
͡° ͜つ ͡°

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Да не могли монголы так повлиять. Только тюрки. Или двуязычные.
Так о чем и речь. Монголы перешли на тюркский в виду малочисленности. Но привнесли свои черты. Дальше пошло нивелирование языка тюрков и отюрченных монголов. А вы как себе по-другому понимали монгольское влияние?

Но повторяю, я не настаиваю. Я сам не сторонник ассимиляторских теорий. У вас есть возможность объяснить по-другому. Но пока ничего дельного в данной теме не было сказано.

Забудем временно о джоканье. Обясните ш > с.

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 12322
2-й признак характерен для казахского (но не для ногайского)
Если точнее, в ногайском это тоже может встречаться, хотя и не отражено в письменности.
Баскаков Н. А. Ногайский язык и его диалекты:

Ср. еще здесь: энди произносится почти так же как Емди. Хотя в других песнях у него вроде э- не йотируется.


Offline Ion Borș

  • Posts: 9590
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Крымские ногаи это жители Крымского полуострова или подданные Крымского хана?
Едисанская Ногайская Орда
(wiki/ru) Едисанская_Орда

Едисан
(wiki/ru) Едисан

Буджакская Ногайская Орда со столицей в Каушаны
(wiki/ru) Буджакская_Орда

Каушаны
(wiki/ru) Кэушень
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/


Offline Акбаш

  • Posts: 472
Вы не знаете, как люди/народы переходят с одного языка на другой? Ваши вопросы уже похожи на троллинг. :no:

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Расскажите механизм звукового перехода под влиянием монгольского.
͡° ͜つ ͡°

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Короче, вижу простое отрицалово. Не было монголов, и завоевания не было, просто проскакали мимо... Видно, казахи от травмы джунгарских войн так и не отошли.

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Процитирую  Д. Исхакова.

Quote
проникновение ногайцев (вернее, ногаев. — А.) на территорию <Казанского> ханства было значительным - согласно утверждению "Казанской истории", вместе с царевичем Едигером "из Нагайской земли... прииде в Казань 10000 варвар качевных".  Далеко не случайно и постоянное участие в войсках Казанского ханства ногайской конницы численностью до 20 тыс.чел. 
Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.) / ПАНОРАМА-ФОРУМ, №3, 1995.

Но проникновение в этот регион ногаев продолжалось и после  падения Казани в 1552 году.

Расскажите механизм звукового перехода под влиянием монгольского.
У меня тоже каждый раз возникает желание задать подобный  вопрос тем, кто любой звуковой переход склонен объяснять влиянием субстрата.

Вот говорят о джоканье в татарских говорах под влиянием старочувашского.  Но как это?  Скажем «нет» по татарски «юк».  Но почему в говорах нет варианта  как-то   похожего на  «джук»?  Ведь по-чувашски «нет» это «çук».

Offline Акбаш

  • Posts: 472
У меня тоже каждый раз возникает желание задать подобный  вопрос тем, кто любой звуковой переход склонен объяснять влиянием субстрата.
Есть наглядный пример: украинцы, выучив русский, в большинстве так и произносят фрикативный г, даже полностью русскоязычные белорусы могут говорить тш вместо мягкого чь. Хотя в остальном у них произношение может быть вполне чистое.

Но проникновение в этот регион ногаев продолжалось и после  падения Казани в 1552 году.
Ногаи тогда понятие политическое, а не этническое. Разные тюркские племена могли так называть. Те ногаи, которые в Казань переселились, не те, что стали предками тех, которые сейчас живут на С. Кавказе.

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Зачем пытаться  «опровергать» то, чего не было сказано?
 

Offline Kamil

  • Posts: 62
  • Gender: Male
Влияние надо еще доказать. В монгольских ситуация иная, чем в тюркских: там й- и дж- разные фонемы, и не смешиваются друг с другом. В тюркских есть либо то, либо другое.
В чувашском исконный й- фонематизировался из старого глайда, ср. ят "имя", ял "деревня", ясар "похотливый, распутный", йытă "собака" и т.п.

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Имя - ат, но где деревня - ал? Собака - ийт.
͡° ͜つ ͡°


Offline Kamil

  • Posts: 62
  • Gender: Male
Имя - ат, но где деревня - ал? Собака - ийт.
Чувашское слово для "имя" восходит к переднерядному корню

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Скажем «нет» по татарски «юк».  Но почему в говорах нет варианта  как-то   похожего на  «джук»?  Ведь по-чувашски «нет» это «çук».
Не знаете, а говорите. Лично знаю кучу людей, говорящих җук.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: