Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Очаг распространения ногайских особенностей

Автор Asterlibra, июня 18, 2020, 17:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Karakurt

А когнат есть в других? Кстати, что-то странное с рефлексами ö: долгий дает ва-, а короткий ви- и авъ-?

Kamil

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 17:07
А когнат есть в других?
Однокоренные есть во всех - адым "шаг", а точные соответствия сохранились г.о. в огузских: тур. ad- "шагать", азерб. адым ат- "шагать" и т.п.
Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 17:07
Кстати, что-то странное с рефлексами ö: долгий дает ва-, а короткий ви- и авъ-?
Дело не совсем в долготе: вершины были разные - широкие дают широкий рефлекс, узкие - узкий.

bvs

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 14:20
Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 13:21
А -ды/-ты в ногайском к какому времени относится?  Наверное, это уже прошлое время, а не настоящее.
-а-ды это настоящее. Может произноситься как -т.
В киргизском это норма. Странно, что тут не приплетают булгарский субстрат.

Nevik Xukxo

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:41
Странно, что тут не приплетают булгарский субстрат.
Почему нет. Булгары могли быть много где. Вроде есть гипотеза, что тоба были булгарами. 8-)

SWR

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2020, 19:43
Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:41
Странно, что тут не приплетают булгарский субстрат.
Почему нет. Булгары могли быть много где. Вроде есть гипотеза, что тоба были булгарами. 8-)
Тоба - клан сяньби (монголоязычные)!  :negozhe:
От них, кстати, осталось полно записей-документов в китайских архивах.  :yes:

Agabazar

Википедия:
ЦитироватьИзвестный тюрколог С. Г. Кляшторный считал табгачей тюркоязычным племенем[9].

Kamil

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:41
Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 14:20
-а-ды это настоящее. Может произноситься как -т.
В киргизском это норма. Странно, что тут не приплетают булгарский субстрат.
Почему здесь должны "приплетать" булгарский субстрат, позвольте полюбопытствовать?

SWR

Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 20:02
Википедия:
ЦитироватьИзвестный тюрколог С. Г. Кляшторный считал табгачей тюркоязычным племенем[9].
Мало ли что считал этот историк... времен Очакова и покоренья Рима! Главное, что считает современная наука!  :negozhe:

С.А.

Цитата: Asterlibra от октября  9, 2020, 15:43
Цитата: С.А. от сентября 30, 2020, 12:05
выговариванием ү как у (опять-таки как у казанских татар).
Неправда. Начинаю подозревать что вы плохо по татарски говорите или вообще не говорите. Ваше ухо выглядит типично русским пока что. Это объясняет загадку почему вы русскую терминологию используете когда речь о татарской фонетике. Соответственно крайне сомнительны и остальные ваши утверждения относительно татарского языка (любого диалекта).
А надо было латинскую терминологию? Арабскую?
А Вы разве не в курсе, что казанские татары выговаривают ү как у? Не представители многочисленных групп говоров среднего диалекта, а именно казанские, у которых "литературное" произношение. Сейчас же есть возможность послушать казанский татарский, включите тнв и слушайте. "Бик куп" вместо "бикь күпь", "кузь" вместо "күзь" и прочие чудеса. Может, их так в школах учат, а в народном заказанском и мензелинском звук ү выговаривается именно как ү, а не как у, кто знает? Только почему-то по чёткому выговариванию ү отличают мещар и тептяр, а не казанских. Башкиры тоже ү часто как у произносят. Думается, что это всё-таки следы пресловутого марийского или удмуртского субстратов, только вот крымские ногаи почему-то тоже ү как у выговаривают.

Боровик

Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:34
А Вы разве не в курсе, что казанские татары выговаривают ү как у? Не представители многочисленных групп говоров среднего диалекта, а именно казанские, у которых "литературное" произношение. Сейчас же есть возможность послушать казанский татарский, включите тнв и слушайте. "Бик куп" вместо "бикь күпь", "кузь" вместо "күзь" и прочие чудеса. Может, их так в школах учат, а в народном заказанском и мензелинском звук ү выговаривается именно как ү, а не как у, кто знает? Только почему-то по чёткому выговариванию ү отличают мещар и тептяр, а не казанских. Башкиры тоже ү часто как у произносят. Думается, что это всё-таки следы пресловутого марийского или удмуртского субстратов
Скорее, дело в крепком финском субстрате вашего родного мишарского

Asterlibra

Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 11:31
У вас что-то с логикой.
Конкретные возражения приветствуются.
Цитата: Karakurt от октября 11, 2020, 11:29
Цитата: Asterlibra от Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.
Так распространение шло с запада.
Почему? Основная масса тогдашних казахов не в Ногайской орде жила а в Казахском ханстве, разве нет? Потому и "Старший жуз". Или в считаете что тамошнее население (улус Орда-ичена) перекочевало из западного крыла улуча Джучи?

Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:26
Цитата: Asterlibra от ...Если на счет ногайцев с оговорками можно согласится о наличии нижневолжского булгарского компонента, то на счет казахов - это сделать трудно. Старший жуз или Синьцзян весьма далек от булгарских реалий.
Как раз в ногайском языке в сравнении с казахским и каракалпакским фонетические черты, сближающие его с булгарскими языками, ослаблены. Судя по некоторым особенностям в фонетике и лексике -  ногайцы являются или потомками ногаизированных западных кыпчаков (условно "половцев") или же какой-то ассимилированной группы огузов.
В том то и дело, что по вашему в ногайском ослаблены булгарские черты (если использовать ваши определение булгарского субстрата, но в этногенезе в казахи стоят в стороне от булгар - наоборот ногайцы могли впитать, ибо жили в месте с булгарским населением. Это у вас концы с концами не сходятся - а виноват почему-то я.
Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:46
Цитата: Karakurt от У вас что-то с логикой.
Согласен. Asterlibra пытается подогнать реальность под свое видение вместо того, чтобы формировать это видение, изучая реальность.
Что нет с логикой? Вы по диагонали читали мои посты?
В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.
В этногенезе ногайцев булгары отмечены? Да. См. Трепавлов В.В. История Ногайской орды. И его лекции.
Ваш пресловутый субстрат по вашему заключению более проявлен в казахском почему то, хотя должно быть наоборот.
Плюс я не услышал комментария по поводу того, что аналогичные явления есть в якутском. Тоже субстрат? Плюс ваше понимание булгарского субстрата кроме картинкой про каракалпакский язык ничем не подкреплено. Особенно в части, что якобы отпадение смычки в аффрикатах имеет отношение к субстрату.

И после всего этого у меня с логикой не в порядке? Я вообще не понимаю как я мог что-либо подгонять, если всего лишь критиковал ваше изложение ситуации. Кто из нас подгоняет реальность под свое видение?
Ваши обвинения беспочвенны.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:41
Цитата: Asterlibra от В чувашском, если я правильно понимаю, аффикс тоже усекается до "-ть".
В ногайских вроде все как положено -ды/-ты, поэтому прошу зафиксировать в сознании аргумент, что ногайские в данном отношении не связаны с булгарским субстратом.
Этот аффикс возник из редуцировавшегося причастия turur "находится в состоянии" (букв. "стоИт"). Модель настоящего времени, состоящая из общетюркского деепричастия настояще-будущего времени на -а/-е + turur в прошлом была широко распространена в тюркских языках. Она была уже, как минимум, в позднем пратюркском, т.к. восстанавливается и для чувашского языка в виде причастия на -aj/-ej + turur:
чув. тăрать "стоит"< *turajdu<*turaj turur

Т.е. привязывать эту модель только к булгарским нельзя
Я в курсе что эта модель от "турур" происходит. Речь шла именно об усечении до -т/-д или вообще отпадении аффикса.
Но так как в чувашском получается усечение не до конца было, и до сих пор встречается неусеченная форма -тĕ - то значит эта гипотеза отпадает. Видимо М. Кашгари что-то другое имел в виду.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:34
А надо было латинскую терминологию? Арабскую?
Надо было принятую для тюркских языков, а лучше вообще международную фонетическую.
Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:34
А Вы разве не в курсе, что казанские татары выговаривают ү как у? Не представители многочисленных групп говоров среднего диалекта, а именно казанские, у которых "литературное" произношение. Сейчас же есть возможность послушать казанский татарский, включите тнв и слушайте. "Бик куп" вместо "бикь күпь", "кузь" вместо "күзь" и прочие чудеса.
Нет не в курсе. Каждый день дома на этом языке разговариваем и нет такого. У вас что-то с восприятием татарской речи. В телевизоре тоже все как надо.
А все потому что вы не хотите вникать в тонкости фонетики. Все потому что этот гласный - среднего ряда, а не заднего, как "у". Вслушайтесь - и вы заметите разницу.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Kamil

Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.
Кем могли быть отмечены ассимилированные кыпчаками потомки хазар?
И что еще за сувары? Кавказские гунны? У вас есть информация о том, что они участвовали в чьем-то этногенезе?
Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
Ваш пресловутый субстрат по вашему заключению более проявлен в казахском почему то, хотя должно быть наоборот.
Почему вы отказываетесь принимать факты as is?
Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
Плюс я не услышал комментария по поводу того, что аналогичные явления есть в якутском. Тоже субстрат? Плюс ваше понимание булгарского субстрата кроме картинкой про каракалпакский язык ничем не подкреплено. Особенно в части, что якобы отпадение смычки в аффрикатах имеет отношение к субстрату.
Вообще-то большинство различий разошедшихся во времени и/или пространстве ветвей любого языка объясняются иноязычным влиянием. И причем тут якутский? Отпадение смычки известно во многоих тюркских, но это не значит, что всегда "виновен" булгарский субстрат. Рассмотривать явления следует в комплексе. А вам для начала следовало бы поизучать, чем отличаются в диахронии булгарские языки от остальных тюркских, и это далеко не только известные всем ротацизмы и ламдаизм.
Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
И после всего этого у меня с логикой не в порядке? Я вообще не понимаю как я мог что-либо подгонять, если всего лишь критиковал ваше изложение ситуации. Кто из нас подгоняет реальность под свое видение?
Ваши обвинения беспочвенны.
Вы не критикуете - для критики нужны знания, которых у вас, к сожалению, пока еще маловато. Вы просто передергиваете. Чтобы понять, под что вы пытаетесь подогнать реальность в своей голове, я задам вам вопрос - откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?

Agabazar

Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:55
Я в курсе что эта модель от "турур" происходит. Речь шла именно об усечении до -т/-д или вообще отпадении аффикса.
Но так как в чувашском получается усечение не до конца было, и до сих пор встречается неусеченная форма -тĕ - то значит эта гипотеза отпадает. Видимо М. Кашгари что-то другое имел в виду.
Сколько лет назад жил М. Кашгари? 1000? Перекинуть мосток   от нас к этим временам и наоборот не просто. Много чего происходило за 1000 лет.
Тут без исторической фонетики никак не обойтись. Хотя бы в общих чертах. По прямым и косвенным данным. Знания одного нынешнего состояния недостаточно.
Особо отметим то, что сказал Kamil:
Цитата: Kamil от октября 11, 2020, 14:41
привязывать эту модель только к булгарским нельзя

Nevik Xukxo

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?
с казанскими татарами более-менее понятно - это результат консолидации тюркского и нетюркского населения Казанского ханства. :umnik:

Agabazar


Kamil

Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2020, 15:15
Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?
с казанскими татарами более-менее понятно - это результат консолидации тюркского и нетюркского населения Казанского ханства. :umnik:
Это был вопрос лично к участнику Asterlibra. Ответ нужен для прояснения его позиции по теме.

Kamil

Вот один из хороших ресурсов, где можно найти материалы по затрагивавшимся в теме вопросам
https://dialects.altaica.ru/

bvs

Прародина казахов - примерно между Балхашом и Аралом. Откуда там булгарский субстрат? Кстати, вот эта дифтонгизация начальных гласных среднего подъема (е/о) характерна и для кыпчакских диалектов узбекского, хотя основных "ногайских" черт там нет. Что говорит о том, что это могло быть более ранним процессом, чем собственно ногайские переходы.

Agabazar

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
откуда, по вашему, появились казанские татары и средний диалект татарского языка?
Особенно интересно посмотреть на этот вопрос и вот с какой стороны.  Говор касимовских татар, то есть тех самых, которые с Касимовского ханства родом, — ныне территория Рязанской области, — был определённо казанско-татарским. Почему же так? Ведь логичнее было бы ожидать мишарского характера этого говора! Но не тут-то было!
Что за здесь «очаг»?

По видимому, единственными продолжателями Касимовского говора в настоящее время являются  жители села Бастаново Сасовского района Рязанской области. Потому что в самом Касимове и окрестностях  едва ли есть носители местного татарского  исторического говора.
Но с другой стороны Википедия утверждает:
ЦитироватьЖители Бастанова не относят себя к касимовским татарам, несмотря на брачные связи между ними и общность многих элементов традиционной культуры.[4]
В начале XX в. выходцы из Бастаново основали аул Куликовы Копани в Ставропольском крае.
Получается, жители Куликовых Копаней тоже «наследники» Касимовского ханства. Изучал ли кто либо их говор, не известно.


Nevik Xukxo

ЦитироватьЖители Бастанова не относят себя к касимовским татарам
А кто они такие? Бастановские татары? Этничность одной деревни? :umnik:

Agabazar

В той же Википедии:
ЦитироватьВ родословной жителей из села Бастаново говорится о приходе в 1479 г. в Касимов крымского царевича Нур-Девлета, вместе с которым в Касимов из Астрахани переселилось около двух тысяч семей. После его смерти (1491) астраханцы покинули Касимов и основали село Бастан.[4]

Местное татарское население в грамотах, относящихся к XVII в., именуются шацкими, а иногда касимовскими служилыми татарами и мурзами.

То есть, как ни крути, жители Бастанова имеют связь с Касимовым (в отличие, скажем, от жителей другого известного татарского села в Рязанской области Азеева. Азеевцы — мишари.)

Kamil

Цитата: bvs от октября 12, 2020, 21:18
Прародина казахов - примерно между Балхашом и Аралом. Откуда там булгарский субстрат?
Хазары.
Цитата: bvs от октября 12, 2020, 21:18Кстати, вот эта дифтонгизация начальных гласных среднего подъема (е/о) характерна и для кыпчакских диалектов узбекского...
Да. Еще для гагаузского языка.
Цитата: bvs от октября 12, 2020, 21:18
...хотя основных "ногайских" черт там нет. Что говорит о том, что это могло быть более ранним процессом, чем собственно ногайские переходы.
Но, возможно, эти явления и не следует увязывать между собой - шокающе-сокающие и "обычные" кыпчаки могли существовать синхронно. Очевидно же, что кыпчаки  - это конгломерат племен, имевших различное происхождение: тут и родственники карлуков, и сибиряки, и огузы...
Возможно, проблема дифтонгизации начальных гласных выходит за рамки тюркских языков - аналогичные процессы (протезы j-, v- ) известны для восточнославянских языков. Вопрос их их отношения к аналогичным тюркским (условно булгарским) открыт - неизвестно, развились ли они независимо вообще, независимо под влиянием общего субстрата или же это контактное развитие (в составе какого-то шпрахбунда).

SWR

Цитата: Kamil от октября 12, 2020, 15:10
Цитата: Asterlibra от октября 12, 2020, 08:42
В этногенезе казахов булгары и сувары отмечены? Нет.
Кем могли быть отмечены ассимилированные кыпчаками потомки хазар?
И что еще за сувары? Кавказские гунны? У вас есть информация о том, что они участвовали в чьем-то этногенезе?
Хазарами хазар называли арабы, а тюрки хазар называли савирами (суварами) (по Ал Масуди).
Так что, сувары и есть те самые хазары.  :yes:
А если учесть, что эти самые хазары после разгрома Хазарии в середине 10 века поднялись по Волге к своим родственникам в Волжскую Болгарию и именно с этого момента (по археологическим данным) в Волжской Болгарии начинают интенсивно строится города, в частности Сувар, то можно утверждать, что хазары составляют значительную долю в генах и, естественно, языке чуваш.  :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр